Велосипедизация страны

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 17:02

Если отдельные лица (Верволк, например) пропагандируют откровенно опасное поведение на дороге. Тоже плохо.

Не согласен, но спорить не буду.
Безопасно сидеть дома. А весь этот форум пропагандирует относительно опасные развлечения.

Если я что и пропагандирую, так это получение водительских прав и четкое понимание происходящего на дороге или ПЧ.

Кстати, отрежьте уже инфраструктуру в отдельную тему и прекратите офтоп в теме про ГАИ. Некоторые пытаются ездить, а не просто кататься, информация о движениях ГАИ может быть важна.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 17:02

ZxV:

а если там просто переход то в германии и эстонии (а эстонцы думаю списывали с финки)
велосипедисты должны спешиваться
ну или как в германии велосипедисты выбили
катится на велосипеде отдалкиваясь ногой от земли
так что как минимум 50% что велосипедисты там нарушают
а автосы по правилу ддд их пропускают

Я не нашел в их ПДД что-либо про спешивание:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267?search%5Btype (можно загнать в онлайн-переводчик)
эти финские пдд производят впечатление какихто не полных
я там вообще ничего ненашел насчет проезда пешеходных переходов
но если ориентироваться на эстонские то спешиваться таки ненадо
тут я облажался

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 17:02

и с тобой Александр это кстати наглядный пример
почему велоэльфы вызывают неприязнь
они видят что нить подобное
и не включая мозг сразу начинают
сделайте велоинфраструктуру как в европе!
власти #%^@-и ничего не делают!
а всегото надо головой подумать не только про себя но и про других...

Василий, контролируйте свою речь.
Где от меня прозвучало "власти #%^@-и ничего не делают"?
Кто из нас больше "включил мозг и подумал головой" - я, сделав свои выводы на основе финских ПДД и некоторых блоговых записей из жизни, или Вы, рассуждая про Финляндию на основе 50% предположений про Эстонию и Германию?

так речь не совсем про тебя
хотел показать на красивом примере почему такое отношение к велоэльфам
с примером обломался
но ранее было не раз типа
о-о-о в германии круто
там можно поворачивать налево
там можно проезжать переходы
я там был и так ездил
а унас
^%$ ничего неделают
сделайте так и у нас
начинаеш разбираться
фига
поворачивать налево нельзя
на пп в германии спешиваться надо

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 17:02

И еще раз. Финляндия наверняка не идеал, вариантов организации инфраструктуры в мире много.
Почему я тогда привел именно Финляндию?
Годами вы ходите по кругу:
Велоэльф: - Хочу как в Европе, например, в велораю Амстердаме (tm).
Велотролль: - В Амстердаме тепло, а у нас, в Минске, шесть месяцев зимы (tm).
Из этого якобы следует вывод, что в холодных странах велоинфраструктура не нужна.
Так вот, раз в Хельсинки/Осло инфраструктура есть и успешно развивается, этот аргумент уже бесполезно использовать в споре.

повторюсь
если тезис аркадия верен
то это очень даже аргумент
причем против позиции велоэльфов

зы остальное потом

Fut:

Вы в недоумении потому, что не представляете как может быть такое, что среди "аплодирующих стоя" хомячков могут попадаться "несогласные" аплодировать, несогласные выключать мозг поддакивая "своей мечте", не понимаете, как может человек поступаться своими интересами ради интересов других.

Я и сейчас в недоумении от этого предложения. Кто хомячки, кто не согласен, кто аплодирует и кто думает, о каких интересах идет речь, к чему столько пафоса?

Из этого якобы следует вывод, что в холодных странах велоинфраструктура не нужна.

И тут заблуждение либо намеренное искажение: ни кто не говорил про "велоинфраструктура не нужна".
Говорилось лишь о том, что инфраструктура, такая как в том же Амстердаме не нужна стране с нашим климатом.

Кого Вы пытаетесь обмануть, когда цитаты перед глазами?
Добавьте выделение жирным шрифтом к словам "в холодных странах" и сравните свое высказывание и мое.

Хельсинки лишь подтверждают эту мысль, так как имеют инфраструктуру практически как у нас, а вовсе не как в Амстердаме, о чем не раз говорилось.

"Не раз говорилось" лишь после того, как я привел этот пример. В сообщениях пользователя Fut слово "Хельсинки" появляется только 15.08.2013. В сообщениях пользователя ZxV слово "Хельсинки" встречается и раньше, но лишь в связи с зимой и похожестью погоды на Минск. В отношении похожести инфраструктуры ранее высказываний не было. Из чего вывод: привираете, на ходу перестраиваете свою точку зрения.

Так что аргумент это новый.
Ок, рассмотрим и его.

1. Различия между Минском и Хельсинки все-таки есть, они рассматривались выше. Про спешивание и др. вы не ответили, про остальное контраргументы в духе "экие вы эгоисты, не можете объехать лишних полтора километра". Поэтому, если Минск хотя бы догонит Хельсинки, будет уже неплохо.

2. Не вижу, почему холодной стране подходит лучше вариант с частичным совмещением пеше и вело дорожек. Это далеко не очевидная взаимосвязь. Почему холодной стране не подходит вариант Амстердама? Вопрос все еще не раскрыт.

3. Давайте посмотрим на Осло. По погоде теплее на градус, чем Хельсинки (почти Минск), сырости больше, зима не очень холодная, но весна и осень затяжные. То есть "классический сухой велосезон" короче, чем в Минске.
   Опять начну со случайного блога
   http://www.e-bann.com/blogs/best-biking-cities/8589213-thriving-to-be-the-best-meet-oslo
   Пишут, что в городе много велодорожек и велополос, отделенных от остального траффика. Множество пересечений имеет самостоятельные светофоры для велотраффика.
   Пытаемся убедиться в гугл картах:
   https://maps.google.com/...
   Справа налево наблюдаем:

• велопарковку у некоего учреждения/магазина;
• пешеходный тротуар;
• полосу для движения авто;
• полосу для парковок авто, с отмеченными местами для парковки;
• велополосу;
• пешеходный тротуар.
  Если поедем вперед и чуть правее, увидим специальную разметку на автодороге в метре от тротуара.

Я далеко не велофанат, но то, что я вижу, мне нравится.

Из вышеизложенного следует, что аргумент про "наш климат" должен наконец уйти в прошлое.
Жду, что приличные люди со мной согласятся. От неприличных жду очередной морально-интеллектуальной эквилибристики с корректировкой своей позиции задним числом.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 17:02

Тем более - не смотря на сезонность удобного использования велосипеда как транспортного средства, они все равно развивают инфраструктуру.

сказать "надо развивать вело инфраструктуру" это ничего не сказать
тк мутное и совершенно не конкретное понятие

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 17:02

Весь ваш (наш) спор у меня вызывает искреннее недоумение.
Это даже не суета, а так...
Между собой спорят велосипедисты о инфраструктуре. Разница во мнениях: одни хотят, чтобы было очень хорошо, другие считают, что и не очень хорошо сойдет.
Всё.
Вся разница во мнениях //-(
И из-за этой ерунды генерируется неприязнь, ненависть, оскорбления и т.д.

неееет
одни хотят чтоб было удобно только им любимым и похер на остальных
другие хотят чтоб учитывались интересы всех

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 17:02

Я могу понять раздражение и ненависть, если кто-то кого-то убил, сбил. Если кто-то пересекает дороги, игнорируя других и создавая опасные ситуации. Если отдельные лица (Верволк, например) пропагандируют откровенно опасное поведение на дороге. Тоже плохо. Но когда какие-то "велоэльфы" мечтают о светлом будущем - это чем плохо-то? Все равно эти маргинальные точки зрения в полной мере никто никогда не реализует. Ну, мечтают люди, к чему переживать так сильно?

плохо тем
что то о чем они мечтают это не светлое будущее а пропаганда опасного поведения

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 17:02

И у вас с Fut'ом от этой "борьбы" настолько сузилось сознание, что и меня, проходящего мимо, в эльфы и гоншчыки зачислили. "Если ты не с нами, значит, против нас". Какое-то черно-белое восприятие, "стенка на стенку" и так далее...

это у тебя сузилось восприятие
эльфы поминаются при обьяснении своей и оспариваемой позиции
и если ты сам себя причисляеш к эльфам то я тут причем...

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 17:02

пдд с большего написаны для тупых
которые сами не могут сообразить как вести себя адекватно по отношению к другим

Тоже штамп, причем неверный.
(Отвечал уже тут: https://poehali.net/forum/velo/velo-boltalka/minskaya-velodorozhka.-vpechatleniya-otzyvy-zamechaniya.../?page=265#forum_message-697098)
Во-первых, иногда понятие о "здравом смысле" или "адекватности" различаются для разных людей. И только встав на чужую сторону, потом соображаешь, что не все думают так, как ты.
Во-вторых, есть условности. Как по здравому смыслу разъезжаться? Уходя вправо, либо уходя влево? По здравому смыслу как удобнее, где больше места и т.д. Умные, не тупые, решили, что всегда лучше разъезжаться вправо (в странах с правосторонним движением). Умные решили, и в конкретной ситуации поступают так не думая, автоматически, экономя внимание на другое. А тупые (а также незнакомые с условностями), надеясь на свой здравый смысл, виляют друг перед другом и не могут разойтись/разъехаться.

правила это не только джельтенменская договоренность между "постигшими дзэн"
но и способ заставить менее просветленных не портить жизнь окружающим
специально для любителей искать пропущенные запятые я написал "с большего"
хочеш устроить обсуждение
какой филосовский смысл я хакладывал в это выражение
и допустимоли было это делать?

1. в германии поворачивать налево на велосипеде можно
2. вокруг много велодорожек, которые позволят ехать в разных направлениях. Велосипед на велодорожке, пересекающей ПЧ имеет преемущество.
3. по ПП надо катиться, но т.к. рядом велодорожки, то ПП вам понадобится только от крыльца до велодорожки 100 метров

Ездил в Австрии, Германии, Швейцарии на велосипеде. Когда выпадает снег, велосипедисты пересаживаются на ОТ, а не на машины.

В Швейцарии транспорт развит следующим образом:
1. У каждого третьего велосипед=транспорт. Велосипеды недорогие в качестве транспорта, в гараже стоит ещё один или несколько для спорта по выходным.
2. Автомобили имеются у многих. Больше половины автомобилей используется только для длительных поездок на выходные или чтобы перевезти вещи/продукты при закупке раз в месяц или неделю.
3. У многих швейцарских семей вообще нет автомобиля (надо уточнить, что покупка автомобиля в Швейцарии дешевле, чем в РБ, а ЗП раз в 10 выше), люди ездят на велосипеде в приемлемую погоду, в плохую пересаживаются на ОТ. Сеть ОТ очень развита, но иногда надо и километр до него пройти из-за гористой местности. У многих швейцарцев годовой абонемент на транспорт по всей Швейцарии (поезда второго класса, автобусы, троллейбусы, трамваи, фуникулёры).
4. Найти парковку в Цюрихе??? Хахаха. 10-20 долларов в час в центре и всё равно всё забито.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 23:24

Справа налево наблюдаем:

• велопарковку у некоего учреждения/магазина;
• пешеходный тротуар;
• полосу для движения авто;
• полосу для парковок авто, с отмеченными местами для парковки;
• велополосу;
• пешеходный тротуар.
  Если поедем вперед и чуть правее, увидим специальную разметку на автодороге в метре от тротуара.

где конкретно в минске предлагается так сделать?

Для начала давайте закончим с аргументом про "наш климат",
а потом уже можем обсудить применимость конкретных решений.
Вот почему-то норвежцы не поленились сделать кое-что "как в Амстердаме" (tm) и не ныли про "наш климат" (tm).

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 20 Авг, 2013 в 01:48

Для начала давайте закончим с аргументом про "наш климат",

так неполучится закончить
называй где в минске предлагается сделать подобное
и потом подумаем насколько оно нам там нужно с нашим климатом

как вам аргумент "наш бюджет"?
сравним с Голландией и Норвегией?

вообще, сравнение Беларуси (в столице которой отродясь не было массового велотраффика) с Голландией, где массовое использование велосипеда как транспорта в городе было еще до 2ой мировой войны - как минимум некорректно.

нашим гибридоводам понравится

В Европе существуют специальные велодороги или велотрассы (по немецки: Fahrradstrassen - в отличие от: Radwege - обычной велодорожки).
Так, например, несколько лет назад открыли самую протяженную такую единую специальную велодорогу: Прага-Париж (что-то около 1200 или 1300 км - не помню точно).
В Германии обозначаются белым квадратом с надписью внизу Fahrradstrassen и синим кругом с изображением велосипеда - вверху, а конец такой трассы обозначается тем же знаком, но перечеркнутым (как у нас - "Конец зоны ..." ).

Главная особенность таких трасс:
Разрешено велосипедистам ездить бок о бок;
Автомобили могут быть разрешены путем добавления знака;
Всем - в том числе велосипедистам - разрешается ездить только со скоростью до 25 км /ч.

Простите, но ранее чужой опыт отрицался безусловно, вне зависимости от места в Минске, просто потому, что "наш климат" и "шесть месяцев зимы".
Позиция изменилась?

цитату с "безусловно".
опять черное и белое.

имхо, город сейчас делает именно то, что нужно, и что может - снижает бордюры, при этом в выйгрыше не только велосипедисты.

который раз повторять, что сейчас в минске нет смысла (и средств) строить массовую сеть выделенных велодорожек, пока еще не дошли до принципиального принятия велосипеда как траснпорта (как в головах простых людей, так и в головах т.п.)

кмк, последовательность должна быть примерно следующая:
- снизить все бордюры, урегулировать вопросы пересечения пп (экспериментальная разметка на регулируемых ПП с возможностью проезда верхом, и спешивание на нерегулируемых к примеру)
- сделать выделенные или хотя бы отлинеенные ВД вдоль основных радиальных магистралей города.
- сделать ВД дубль второго кольца, и ВД дубли МКАД между районами, где нет нормальных дорог.
- при этом параллельно надо добиваться от чиновников\директоров\владельцев предприятий и фирм возможности нормального хранения байка во время рабочего дня (пока этим нормально занимаются только крупные IT компании, и то не все)
- надо както ограничивать личный транспорт в центре (дорогие парковки например).

и вот уже потом, когда это все будет, и даст в результате рост кол-ва людей, использующих вел как транспорт, смортеть, как дальше развивать инфраструктуру и вносить правки в ПДД.

может так получится, что даже наличие вышеописанной инфраструктуры не даст большого скачка числа людей, использующих вел как транспорт. глядя на мой двор вечером и на полупустую стоянку в 500 метрах от дома, почему-то такие мысли посещают.

*почему мы рассматриваем "велосипедизацию страны" как "велосипедизацию Минска"?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 20 Авг, 2013 в 02:05

Простите, но ранее чужой опыт отрицался безусловно, вне зависимости от места в Минске, просто потому, что "наш климат" и "шесть месяцев зимы".
Позиция изменилась?

про отрицание ты это сам придумал
не переводи стрелки и не соскакивай
если этот опыт нельзя применить в минске то пример ничего нестоит
если можно то укажи где
а потом посмотрим как это согласуется с нашими "шесть месяцев зимы"

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 23:24

Я и сейчас в недоумении от этого предложения. Кто хомячки, кто не согласен, кто аплодирует и кто думает, о каких интересах идет речь, к чему столько пафоса?

Прикидываться непонимающим уже не модно.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 23:24

Кого Вы пытаетесь обмануть, когда цитаты перед глазами?
Добавьте выделение жирным шрифтом к словам "в холодных странах" и сравните свое высказывание и мое.

Ну тогда жду пруфа о том, что "инфраструктура не нужна", раз цитаты перед глазами.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 23:24

"Не раз говорилось" лишь после того, как я привел этот пример. В сообщениях пользователя Fut слово "Хельсинки" появляется только 15.08.2013. В сообщениях пользователя ZxV слово "Хельсинки" встречается и раньше, но лишь в связи с зимой и похожестью погоды на Минск. В отношении похожести инфраструктуры ранее высказываний не было. Из чего вывод: привираете, на ходу перестраиваете свою точку зрения.
Так что аргумент это новый.

Подобные споры возникают примерно раз в пол года и про Хельсинки упоминалось множество раз. К чему эта ложь про "новизну" этого примера? ) Или каждые пол года память должна "обнуляться" и надо все начинать сначала?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 23:24

Ок, рассмотрим и его.

1. Различия между Минском и Хельсинки все-таки есть, они рассматривались выше. Про спешивание и др. вы не ответили, про остальное контраргументы в духе "экие вы эгоисты, не можете объехать лишних полтора километра". Поэтому, если Минск хотя бы догонит Хельсинки, будет уже неплохо.

https://poehali.net/forum/velo/velo-boltalka/velosipedizaciya-strany/?page=17
Сообщение №255

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 23:24

2. Не вижу, почему холодной стране подходит лучше вариант с частичным совмещением пеше и вело дорожек. Это далеко не очевидная взаимосвязь. Почему холодной стране не подходит вариант Амстердама? Вопрос все еще не раскрыт.

Видимо потому, что для создания вело-инфраструктуры как в Амстердаме придется забрать слишком большую часть инфраструктуры у действительно массового пользователя. Это логично, правильно и очевидно.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 23:24

Опять начну со случайного блога
http://www.e-bann.com/blogs/best-biking-cities/8589213-thriving-to-be-the-best-meet-oslo
Пишут, что в городе много велодорожек и велополос, отделенных от остального траффика. Множество пересечений имеет самостоятельные светофоры для велотраффика.

Случайный блог про Минск: http://fut.bloger.by/20756/
Могу еще красивых фоток надергать.
Ценность блогов думаю пояснять не надо? Их ценность равна отдельным сообщениям на форумах: одному все супер, а другому нипоганять 40+.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 23:24

Пытаемся убедиться в гугл картах:
https://maps.google.com/...
Справа налево наблюдаем:

• велопарковку у некоего учреждения/магазина;
• пешеходный тротуар;
• полосу для движения авто;
• полосу для парковок авто, с отмеченными местами для парковки;
• велополосу;
• пешеходный тротуар.
  Если поедем вперед и чуть правее, увидим специальную разметку на автодороге в метре от тротуара.

Ну посмотрел на Осло. Нашел дороги с двумя полосами в одну сторону. Не встретил ни одного велосипеда, не нашел и следов ВД, велосипедных светофоров. Все как у нас: дорога+тротуар. В городе нашел несколько велопарковок, несколько раз встретил велосипед на ПЧ и несколько раз на обрывках ВД, которые начинались "ниоткуда" и так же заканчивались, несколько раз на тротуарах. Не увидел ничего похожего на вело-инфраструктуру теплых стран. Я понимаю ваше стремление найти доказательства вашим убеждениям, но увы и ах: в целом Осло как и Минск, как и Хельсинки: кое где велопарковки, кое где ВД, все как и у нас.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 19 Авг, 2013 в 23:24

Из вышеизложенного следует, что аргумент про "наш климат" должен наконец уйти в прошлое.
Жду, что приличные люди со мной согласятся. От неприличных жду очередной морально-интеллектуальной эквилибристики с корректировкой своей позиции задним числом.

Из вышеизложенного следует, что климат имеет очень важное значение при создании вело-инфраструктуры: чем холоднее, тем меньше вело-инфраструктура "забирает" для себя окружающее пространство. Логично и испробована в Европе. Но только наши гоншчыки стремятся скрестить муху со слоном.
пс: а можно пруф про "корректировку своей позиции задним числом"? Это адресовано мне?

ZxV, стрелки переводишь ты.
Я ждал "морально-интеллектуальной эквилибристики", но не до такой же степени. Когда-то ты критиковал Fut'а, за то что он "задает вопросы", то есть не выяснив одну тему, перескакивает на другую и так бесконечно. Сейчас так поступаешь ты.

Годами, годами вы унавоживали форум ужасами про суровую невелосипедную минскую зиму.
Летом было холодно читать.
Пришел час расплаты за бесконечное запугивание:)

Когда встал вопрос про Хельсинки, вы парировали, что там почти как у нас.
Буквально 5 часов назад ты утверждал "это очень даже аргумент / причем против позиции велоэльфов".
Когда встал вопрос про Осло, про аргумент забыли и спросили, где же в Минске так сделать.
Если ответить где, встанет вопрос про бюджет.
Если ответить про бюджет, встанет вопрос про мировоззрение.
И так далее, вопросы можно задавать бесконечно.

Напомню еще раз:

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 00:52

другие города вспоминайте только те в которых климат не менее холодный чем в минске
с октября по апрель вы много видите велосипедистов в городе?
нафига инфраструктура которая большую часть года не используется?
тем кто зимой не ездит регулярно на велосипеде имхо вообще лучше помалкивать про развитие велоинфраструктуры

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 19:08

про хельсинки это не ко мне
а ктем кто ратует за "город для велосипедистов"
и в качестве зимней езды приводит в пример все тотже амстердам
где снег как выпал так и растаял

Вместо Амстердама я вспомнил Осло. Снег выпал, не растаял.
Будем еще жаловаться на климат?