Велосипедизация страны

Цитата сообщения от fut отправленного 15 Авг, 2013 в 05:15

Кольцевая прекрасно дублируется для велов в 100 метрах вглубь города по тротуарам.

лолшто?

то почему вы считаете что горожанам станет удобней от того что
яны зараз нават на платную паркоўку за 10000/г ня хочуць ехаць, паркуюцца на ходніках, газонах ігд. Знайшлі ў каго пытацца.

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 11:25

так в чем проблема?
если вас устраивает 15кмч почему вы ранее ныли про скакать по бордюрам и ехать всегото 15кмч?
если вы за удобство не только для себя
то почему вы считаете что горожанам станет удобней от того что
у них заберут значительную часть проезжей части парковок и тротуаров под велоинфраструктуру
которая будет использоваться с эффективностью ледовых дворцов?

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 11:25

так в чем проблема?
если вас устраивает 15кмч почему вы ранее ныли про скакать по бордюрам и ехать всегото 15кмч?

Вы писали про 15-25 а это совсем не тоже что 15. Думаю, что если Вам предлагают зарплату в 1000 долларов это не то же что в 1000-2000. Не нужно переиначивать чужые и свои слова. Во-вторых, прошу относиться с уважением. Не нужно писать уничежительных слов типа "ныли" , Особенно не по дела. Ибо, поверьте, не только Вы, а почти каждый на этом форуме может Вам ответить подобным. Однако, многие почему-то сдерживаются, а Вы уже нет.

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 11:25

то почему вы считаете что горожанам станет удобней от того что
у них заберут значительную часть проезжей части парковок и тротуаров под велоинфраструктуру

Лично я знаю таких горожан и многих. Им будет удобнее. И знаете, лечить человека от рака (вызванного выхлопными газами), ребенка от удара велосипедиста который ЕДЕТ по тратуары это несравнимо хуже чем убрать велосипедистов с тратуаров.

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 11:25

которая будет использоваться с эффективностью ледовых дворцов?

Проводили опрос или опыт других стран показал?

Мы говорим на разных языках. Вы печетесь непонятно о чем. Я о здоровье людей. Удачи. Еще раз простите.

Цитата сообщения от отправленного 15 Авг, 2013 в 12:29

Цитата сообщения от отправленного 15 Авг, 2013 в 12:29

Во-вторых, прошу относиться с уважением. Не нужно писать уничежительных слов типа "ныли" , Особенно не по дела.

действительно мне сложно относиться с уважением к людям который не хотят думать головой
и не то что думать
а даже просто понять тоо что им разжевывают

Цитата сообщения от отправленного 15 Авг, 2013 в 12:29

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 11:25

[quote]
которая будет использоваться с эффективностью ледовых дворцов?

Проводили опрос или опыт других стран показал?

если вы этого сами просто не видите
то специально для вас повторю еще раз
выходите на проспект независимости в районе от цирка до академии наук сегодня
считаете количество велосипедистов
делаете тоже самое через два месяца
сравниваете эти цифры
и очень наглядно видите эффективность использования предпологаемой велоинфраструктуры
более чем наглядно и показательно

ZxV:

александр в том то и дело
что у людей позиция эквивалентная "всех на велы"

Кто все эти люди?
Я давно не вижу таких экстремальных мнений на форуме. Давно не утверждают, что все автомобили и автомобилисты без разбора зло. Давно не говорят, что велосипед вершина прогресса, а велосипедист вершина эволюции. Кто эти "упоротые", с кем вы так боретесь? Fut'у настолько их не хватает, что он даже меня в их состав зачислил. Да и эти мнения настолько нездоровые, что очевидно - они никогда не будут мэйнстримом, не будут по ним перестраивать весь город и т.д. К чему тогда такой накал в спорах? Ваша борьба с абсурдом выглядит абсурднее того, с чем боретесь.

Велосипедисты против велоинфраструктуры. Цырк на дроце.

отличное сравнение
велоинфраструктура это как ледовые дворцы....

Нет, имеющаяся инфраструктура используется на все 100, и ее не хватает.
Согласен, что бассейны были бы востребованнее.
Но если применить вашу логику, то и бассейны не нужны, пока умеющих плавать немного.

Fut:

Вот именно, надо реально смотреть на вещи, опираясь на интересы и потребности большинства, а не кучки упорышей.
...Но им невдомек, что их "ценности" остаются таковыми только для них, подавляющему большинству они не интересны.

Я это все-таки прокомментирую. Если ориентироваться на "большинство" и "эффективность использования инфраструктуры", то тогда пандусы для инвалидов, для детских колясок не нужны. Подавляющее большинство населения не инвалиды и не родители маленьких детей. Пандусы отнимают территорию у пешеходов, траффик на них в 1000 раз меньше, чем на ступеньках. Инвалиды и мамаши "упоротые", которые "ноют", требуя каких-то особенных прав для себя. Не так ли?

ZxV:

выходите на проспект независимости в районе от цирка до академии наук сегодня
считаете количество велосипедистов
делаете тоже самое через два месяца
сравниваете эти цифры
и очень наглядно видите эффективность использования предпологаемой велоинфраструктуры

Еще пример приведу: ливневая канализация. Используется по полной максимум несколько десятков часов в год. Не эффективно используется, следовательно, не нужна?

Некорректно требовать круглогодичного и круглосуточного использования любой инфраструктуры: электричества, дорог, интернета, воды, связи и так далее. Они используются неравномерно, со своей цикличностью, сезонностью, пиками и спадами. Никто не говорит, что горячая вода не нужна, потому что ночью почти никто не моется. Сеть любой инфраструктуры и ее пропускная способность рассчитываются для периодов, когда она будет использоваться, в том числе для пиковых нагрузок, а не глядя на периоды простоя и несезона.

Всем привет. Читаю и не могу не поделиться своим опытом езды на байке по городу в Питере. Как я думаю, все знают, что в РФ официально правилами ДД движение по тротуарам, если они не являются ВД, запрещено. Естественно, что это привело к выезду велосипедистов на ПЧ. В Питере байк, как средство передвижения и образа жизни, развит значительно в больших масштабах, нежели в Минске, увы, но это так. Дорожный траффик тут куда более насыщенный транспортом, и, в принципе, по тротуарам, особенно в центре, на байке просто не проехать. Естественно, первое время это вызывало бурное негодование водителей, но теперь на дороге велосипедист себя чувствует полноправным участником дорожного движения. Если он адекватно маневрирует, подает вовремя соответствующие сигналы при перестроении, то ни у кого его присутствие на дороге не вызывает возмущения и негатива. Возможно, для нас это тоже решение вопроса? Тем более, что в Минске дороги куда как лучше приспособлены для движения в целом, чем в РФ.

А штрафовать в первую очередь за несоответствие правилам комплектации байка и экипировки велосипедиста, а не за сам факт нахождения на ПЧ, как у нас.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 13:47

ZxV:

александр в том то и дело
что у людей позиция эквивалентная "всех на велы"

Кто все эти люди?
Я давно не вижу таких экстремальных мнений на форуме.

видно не видно но тем не менее
к сожалению они ни куда они не делись
все тоже
"сделайте мне город для велосипедистов как в амстердаме"
а если таких мнений и стало меньше то вполне может изза того
что хоть до когото удалось донести что тут не амстердам и не голландия

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 13:47

Велосипедисты против велоинфраструктуры. Цырк на дроце.

не надо подменять понятия
против неэффективного и нерационального использования ресурсов

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 13:47

отличное сравнение
велоинфраструктура это как ледовые дворцы....

Нет, имеющаяся инфраструктура используется на все 100, и ее не хватает.
Согласен, что бассейны были бы востребованнее.
Но если применить вашу логику, то и бассейны не нужны, пока умеющих плавать немного.

из моей логики следует что
ненадо строить 10 бассеинов пока желающих поплавать еле еле набирается на одни
и то плавают они там три месяца в году
будут желающие будут и 10-ть бассеинов
а пока хватит и одного

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 13:47

ZxV:

выходите на проспект независимости в районе от цирка до академии наук сегодня
считаете количество велосипедистов
делаете тоже самое через два месяца
сравниваете эти цифры
и очень наглядно видите эффективность использования предпологаемой велоинфраструктуры

Еще пример приведу: ливневая канализация. Используется по полной максимум несколько десятков часов в год. Не эффективно используется, следовательно, не нужна?

тоесть масштаб проблем от плохой ливневой канализации на немиге
сравним с маштабом проблем изза отсутствия там велодорожки?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 13:47

Некорректно требовать круглогодичного и круглосуточного использования любой инфраструктуры: электричества, дорог, интернета, воды, связи и так далее. Они используются неравномерно, со своей цикличностью, сезонностью, пиками и спадами. Никто не говорит, что горячая вода не нужна, потому что ночью почти никто не моется. Сеть любой инфраструктуры и ее пропускная способность рассчитываются для периодов, когда она будет использоваться, в том числе для пиковых нагрузок, а не глядя на периоды простоя и несезона.

раз пошла такая пьянка то
вообщето исходя из расчета на пиковую нагрузку
в городе только одна улица которая более менее дотягивает до необходимости строительства велодорожки...
если тебе раз в месяц надо пару литров горячей воды
будеш тянуть всю инфраструктуру
или просто нагрееш на горелке?

Цитата сообщения от отправленного 15 Авг, 2013 в 12:29

И знаете, лечить человека от рака (вызванного выхлопными газами), ребенка от удара велосипедиста который ЕДЕТ по тратуары это несравнимо хуже чем убрать велосипедистов с тратуаров.

Согласен, это намного хуже, чем отправить велосипедистов на ПЧ. Велосипедистов ведь лечить не надо будет - сразу закапывать. Лучше закопать 100 велосипедистов, чем вылечить одну поломанную руку ребенку, который игрался не на игровой площадке.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 13:47

Я это все-таки прокомментирую. Если ориентироваться на "большинство" и "эффективность использования инфраструктуры", то тогда пандусы для инвалидов, для детских колясок не нужны. Подавляющее большинство населения не инвалиды и не родители маленьких детей. Пандусы отнимают территорию у пешеходов, траффик на них в 1000 раз меньше, чем на ступеньках. Инвалиды и мамаши "упоротые", которые "ноют", требуя каких-то особенных прав для себя. Не так ли?

У инвалидов и детских колясок есть альтернативы? Так передергивать было бы корректно, если бы обсуждался полный запрет велосипедов в городе.

Цитата сообщения от zxv отправленного 15 Авг, 2013 в 14:30

из моей логики следует что
ненадо строить 10 бассеинов пока желающих поплавать еле еле набирается на одни
и то плавают они там три месяца в году
будут желающие будут и 10-ть бассеинов
а пока хватит и одного

Но ведь бытует мнение, что велосипедами не пользуются массово круглый год потому, что нет велодорожек.
Это как: желающих поплавать в одном бассейне еле еле набирается потому, что бассейн всего один, а вот было бы десять, то все бы резко захотели в них плавать.

Fut:

У инвалидов и детских колясок есть альтернативы? Так передергивать было бы корректно, если бы обсуждался полный запрет велосипедов в городе.

Да, у них есть альтернатива прыгать по ступенькам.
Но я не об этом. Мысль про то, что удобство большинства не показатель, понятна?

ZxV:

"сделайте мне город для велосипедистов как в амстердаме"
а если таких мнений и стало меньше то вполне может изза того
что хоть до когото удалось донести что тут не амстердам и не голландия

Что неадекватного в стремлении к лучшему?
Люди видят хорошие решения и к ним стремятся.
Вы их называете идиотами.
Кто при этом адекватен, а кто нет?

Или опять этот унылый поехаливский мем про Жуткий Холод Беларуси, "Шесть Месяцев Зимы"?
Пора с ним расправиться, а то так и будете внукам пересказывать.

Хельсинки.
Среднегодовая температура 5.3 градуса, 676 мм осадков, скорость ветра 3.5 м/с
(Минск 6.7 градусов, 690 мм, 2.4 м/с соответственно).
Источники сведений:
http://www.pogodaiklimat.ru/climate2/02974.htm
http://www.pogodaiklimat.ru/climate/26850.htm

Хорошо развитая велоинфраструктура. Около 1000 км велодорожек (площадь города в 2 раза больше минской).
Схема есть в отчете МВО, с.23: http://bike.org.by/sites/bike.org.by/files/documents/2011/06/minsk_bike_concept-2010.pdf

Пример:

и т.д., источник и другие фото http://veloartisanbread.com/of-commuting-conferences-and-consuming-in-helsinki/

Еще пример приведу: ливневая канализация. Используется по полной максимум несколько десятков часов в год. Не эффективно используется, следовательно, не нужна?

тоесть масштаб проблем от плохой ливневой канализации на немиге
сравним с маштабом проблем изза отсутствия там велодорожки?

Не надо включать демагогию или тоже обругаю про "не хотят думать головой" и "даже просто понять то что им разжевывают".
Я говорил не про масштаб проблем, а про то, что время простоя не является основанием не развивать инфраструктуру. Это понятно, да/нет?

если тебе раз в месяц надо пару литров горячей воды
будеш тянуть всю инфраструктуру
или просто нагрееш на горелке?

Пример некорректный. Ты сам говорил, что среди велосипедистов раздолбаев много, и они уже представляют значительную опасность для других. Значит, речь идет не о разовом явлении, а о массовом, систематическом, хотя и сезонном.

Но тут проблема не только в голове и во взаимном уважении участников движения. Общеизвестно, что безопаснее всего двигаться со скоростью потока. Начинаешь обгонять или слишком тормозить - сбиваешь ритм, заставляешь повышать внимание, увеличиваешь опасность. Если по одной дороге одновременно движутся несколько потоков с разными скоростями, еще хуже. Поэтому даже внимательному и разумному велосипедисту опасно среди машин, а пешеходу среди велосипедистов. Решение одно: разделять потоки. То есть в данном случае находить место для велодорожек и велополос.

Как это будет происходить, другой вопрос. Ясно, что процесс многолетний и должен быть разумным, с обратной связью, не должно получиться как с ледовыми дворцами.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 15:53

Да, у них есть альтернатива прыгать по ступенькам.
Но я не об этом. Мысль про то, что удобство большинства не показатель, понятна?

Коляска не может двигаться по ступенькам.
Мысль то ясна, но пример приведенный...

И что мы видим на фотках из Хельсинки: разлинеенные тротуары, как у нас. Если посчитать километраж наших разлинеенных тротуаров, то уверен, наберется 1000км легко. И так везде, но только наши велосипедисты требуют построить для себя магистрали для езды на шоссере 40+, а то нипагонять.
А что бы приводить Хельсинки как пример массового использования велосипедов круглый год, следует показать зимние фотки с полными велопарковками.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 15:53

ZxV:

"сделайте мне город для велосипедистов как в амстердаме"
а если таких мнений и стало меньше то вполне может изза того
что хоть до когото удалось донести что тут не амстердам и не голландия

Что неадекватного в стремлении к лучшему?

то что для себя лучше они хотят сделать за счет других

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 15:53

Люди видят хорошие решения и к ним стремятся.

прежде чем стремится надо подумать над тем что увидел
думать люди не хотят
они хотят также как в амстердаме

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 15:53

Вы их называете идиотами.

ну что поделать если думать они нехотят

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 15:53

Или опять этот унылый поехаливский мем про Жуткий Холод Беларуси, "Шесть Месяцев Зимы"?
Пора с ним расправиться, а то так и будете внукам пересказывать.

эээ... александр
это ты мне расказываеш про то что в минске холод не помеха езде на велосипеде?
я на велосипеде каждый день езжу на работу
раскажи про это лучше тем кто не ездит зимой на велосипеде каждый день
себе дмитриюК своим и его родным и близким
заодно можеш спросить почему не ездят
про хельсинки я в курсе
кстати
даже както попадалась табличка с данными
количество поездок на велосипеде в зависимости от температуры
жаль не получается ее снова найти
емнип при температуре ниже -5град
количество поездок на велосипеде резко снижалось
тоесть зимой и в хельсинки народ мало ездит на велосипедах
и опять таки
про хельсинки это не ко мне
а ктем кто ратует за "город для велосипедистов"
и в качестве зимней езды приводит в пример все тотже амстердам
где снег как выпал так и растаял

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 15:53

Еще пример приведу: ливневая канализация. Используется по полной максимум несколько десятков часов в год. Не эффективно используется, следовательно, не нужна?

тоесть масштаб проблем от плохой ливневой канализации на немиге
сравним с маштабом проблем изза отсутствия там велодорожки?

Не надо включать демагогию или тоже обругаю про "не хотят думать головой" и "даже просто понять то что им разжевывают".
Я говорил не про масштаб проблем, а про то, что время простоя не является основанием не развивать инфраструктуру. Это понятно, да/нет?

тоесть ты предлагаеш всетаки постоить десять бассеинов
при том что поссетителей хватает на загрузку только одного
бассеины это здоровье
здоровье это хорошо
90% не дозагрузка бассеинов не является основанием для их нестроительства
построим еще 10-ть
будет загрузка по 5%
кроме качественных параметров есть еще и количественные...

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 15:53

если тебе раз в месяц надо пару литров горячей воды
будеш тянуть всю инфраструктуру
или просто нагрееш на горелке?

Пример некорректный. Ты сам говорил, что среди велосипедистов раздолбаев много, и они уже представляют значительную опасность для других. Значит, речь идет не о разовом явлении, а о массовом, систематическом, хотя и сезонном.

да явление массовое
на один "бассеин" велосипедистов наберется
но проблема в том что некоторые хотят десять "бассеинов" под тоже количество велосипедистов
а так как под десять "бассеинов" места в городе нет
то предлагается его высвободить путем сноса 9-ти "паркингов"

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 15:53

Но тут проблема не только в голове и во взаимном уважении участников движения. Общеизвестно, что безопаснее всего двигаться со скоростью потока. Начинаешь обгонять или слишком тормозить - сбиваешь ритм, заставляешь повышать внимание, увеличиваешь опасность. Если по одной дороге одновременно движутся несколько потоков с разными скоростями, еще хуже. Поэтому даже внимательному и разумному велосипедисту опасно среди машин, а пешеходу среди велосипедистов. Решение одно: разделять потоки. То есть в данном случае находить место для велодорожек и велополос.

есть еще решение
на дороги с не высокой интенсивностью движения выпускать тех кто имеет ву
тока проблема в том что у многих привенженцев "город для велосипедистов" от такого будет жесткая попаболь
тк на компромисы они не согласны
они хотят чтоб ради их зажали когото другого
поступится своим удобством они не согласны

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 15 Авг, 2013 в 15:53

Как это будет происходить, другой вопрос. Ясно, что процесс многолетний и должен быть разумным, с обратной связью, не должно получиться как с ледовыми дворцами.

именно так
сложный не быстрый процесс по поиску компромиса
тока не хотят "они" компромисов
они хотят ездить 40км/ч там где им удобно

Открываем
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хельсинки

CityBike

В тёплое время года в Хельсинки действует сервис бесплатных общественных велосипедов — CityBike. В центре города расположены 26 велостоянок, на которых любой желающий может на время взять велосипед под залог в 2 евро. Передвижение на велосипеде CityBike допускается только в пределах центральной части города. В 2008 году планировалось расширить сервис в последующие годы, однако в 2010 году программу решили приостановить до 2012.

Интересные факты
Общая протяжённость велосипедных дорожек в Хельсинки — более 1000 км[25]

Открываем ссылку 25:
http://www.hel.fi/hki/ksv/en/Traffic+Planning/Cycling+and+pedestrians

Helsinki has an over 1, 000 km-long bicycle path network that is also used intensively by pedestrians. Approximately half of the cycle paths are paved with asphalt. Cycling paths are for the most part two-way. Helsinki also has an extensive network of recreational paths, approximately 70 km of which run along the shoreline.

Так это что - из 1000 км велодорожек приблизительно половина асфальтовая? Так это какой-то позор вообще...
Ничего выдающегося не вижу, а напротив - у нас лучше.

Цитата сообщения от fut отправленного 15 Авг, 2013 в 16:11

... И что мы видим на фотках из Хельсинки: разлинеенные тротуары, как у нас. Если посчитать километраж наших разлинеенных тротуаров, то уверен, наберется 1000км легко. ...

Цитата сообщения от vvtitan отправленного 15 Авг, 2013 в 19:13

Так это что - из 1000 км велодорожек приблизительно половина асфальтовая? Так это какой-то позор вообще...
Ничего выдающегося не вижу, а напротив - у нас лучше.

сегодня в инете попалось
что 30% площади хельсинки это парки и подобное
отсюда получается
очень может быть что половина хельсинских велодорожек
это просто парковые дорожки