По поводу шлема....

Цитата сообщения от pashevich отправленного 9 Июн, 2014 в 15:48

Очевидная вещь, но статистика говорит, что шлем не помогает, - рассказывает Хоружий.

Феерично конечно.
Но мне кажется, что журналист исказил текст, не может человек в здравом уме утверждать такой бред. Пусть расскажет про статистику всем погибшим от чмт.
Но если Хоружий действительно такое говорит, то огромный минус МВО.

Аркадий, в статьях курсивом обычно выделяют цитаты собеседника. Там именно курсивом, причем 2 раза. Вот так вот.

Имхо, стоило бы хотя бы писать, что МВО против обязательного ношения шлема (кстати, а обязательное наличие зеркала никак не ущемляет права?), но при этом мы рекомендуем все же носить шлемы, думайте о своем здоровье.

то, что в статье - это полный абзац, по-моему.

о, дзиима уже и до коментов на туте добрался |-))

dziima 9 июня 2014 в 14:50 из Европы
Давно пора в значительной степени, ограничить движение личного транспорта в столице. Общественный транспорт, сегодня может доставить практически в любую точку города. А если не будет пробок, то сделает это ещё и быстро. Езда по Минску должна быть платной. Как на трассах установлены порталы Белтолль, так и в Минске, на магистральных улицах, необходимо установить такие системы. Меньше автомобилей, больше простора для велосипедистов и общественного транспорта. А уж с точки зрения кардиологии, отсидевшим без движения рабочий день офисным клеркам, мегаполезно покрутить полчаса педали велосипеда. Но надо убрать с дорог автолюбителей, они опасны сами для себя и окружающих и жесточайше наказывать нарушителей, в основном лишением прав на год. Город надо приводить в порядок.

европейский тролль?

потому что низя рассматривать ситуацию, как равноускоренное движение велосипедиста по дорожке... в жизни есть ускорение и прочие странные штуки ;D

шлем снижает пиковую энергию в определенной точке верхней части лицевого скелета, способствуя этим уменьшению риску чмт,
однако сами подобные травмы довольно редки, и по статистике, при столкновениях удары чаще всего приходятся на незащищенные пенопластом участки

Хоружий ссылаясь на статистику, явно строит позицию на таких фактах:
1. законодательный запрет езды на велосипеде без шлема не приводит к обязательному снижению чмт
2. законодательный запрет езды на велосипеде без шлема приводит к резкому сокращению участников велодвижения
3. развитая вело инфраструктура радикально снижает чмт и смертность

ню, однако позиция заключена в том, что шлем штука полезная,
но провокаторов с их "без шлёма сразу в гроб" на кол

ммм.... шлём отлично помогает при ударе бошкой об асфальт, однако такой взгляд на мир давно описан, Шукшин "Срезал"

Цитата сообщения от neko отправленного 9 Июн, 2014 в 18:06

потому что низя рассматривать ситуацию, как равноускоренное движение велосипедиста по дорожке... в жизни есть ускорение и прочие странные штуки ;D

шлем снижает пиковую энергию в определенной точке верхней части лицевого скелета, способствуя этим уменьшению риску чмт,
однако сами подобные травмы довольно редки, и по статистике, при столкновениях удары чаще всего приходятся на незащищенные пенопластом участки

Хоружий ссылаясь на статистику, явно строит позицию на таких фактах:

1. законодательный запрет езды на велосипеде без шлема не приводит к обязательному снижению чмт
2. законодательный запрет езды на велосипеде без шлема приводит к резкому сокращению участников велодвижения
3. развитая вело инфраструктура радикально снижает чмт и смертность

ню, однако позиция заключена в том, что шлем штука полезная,
но провокаторов с их "без шлёма сразу в гроб" на кол

ммм.... шлём отлично помогает при ударе бошкой об асфальт, однако такой взгляд на мир давно описан, Шукшин "Срезал"

По поводу Ваших доводов я согласен, но вот по поводу высказывания типа

Да, конечно, каждый может выбирать, делать это или нет, как ему комфортно, но агрессивной пропагандой это быть не должно. Очевидная вещь, но статистика говорит, что шлем не помогает

в корне не согласен. Может, статистика и говорит, что количество смертей от ЧМТ при ударе головой в шлеме и без приблизительно одинаковая, но сколько неучтенных случаев, когда шлем реально спасал, и велосипедист отделывался ушибами, ссадинами, переломами конечностей и раскалыванием, но при этом остался жив. Такие, как правило, статистике не известны. Я уже слышал как минимум четыре случая, когда шлем реально спасал:

1. Билли Бонс писал в этой ветке о своем падении в дерево в Могилеве
2. Я падал на 40 км/ч головой об асфальт
3. sokolony на зимней покатушке расколол шлем при падении на лед. Таким же образом он мог и поймать головой камень летом.
4. Леша godfly рассказывал о чьем-то падении о край бордюра с раскалыванием шлема
   Также известны два случая, когда шлема не было, и падение привело к летальному исходу:
5. 24-летняя велосипедистка разбилась на лыжероллерной трассе в Минске
6. Минчанка: «Знакомая во время велопрогулки погибла после столкновения с другим велосипедистом»
   Исходя из этого, я могу сделать вывод, что шлем спас в 100% известных мне случаях, и отсутствие шлема стало причиной смерти также в 100% известных мне случаях.
   Поэтому статистика довольно субъективная штука, и на нее опираться в данном вопросе очень сложно.
   Может подберем свою статистику, когда шлем реально спасал? Так сказать случаи из жизни.

Цитата сообщения от fut отправленного 9 Июн, 2014 в 16:10

Цитата сообщения от pashevich отправленного 9 Июн, 2014 в 15:48

Очевидная вещь, но статистика говорит, что шлем не помогает, - рассказывает Хоружий.

Феерично конечно.
Но мне кажется, что журналист исказил текст, не может человек в здравом уме утверждать такой бред. Пусть расскажет про статистику всем погибшим от чмт.
Но если Хоружий действительно такое говорит, то огромный минус МВО.

нет это его позиция. Это же он утверждал на FB после смерти девушки на ВД .
Лан , фиг с ним, не маленький, пускай не катает. Но вбивать это в мозг неоперевшихся начинающих байкеров, заявлять эту позицию от лица организации - это уже перебор. И оно уже въелось.... мне на пальцах разъясняли "байкеры" , что шлем это МИФ... лень копипастить весь диалог.
но та дискуссия мне очень напомнило другое велодвижение - критическую массу.. перерождение.
Грустно.

Цитата сообщения от kolyanchik отправленного 6 Июн, 2014 в 14:34

Самого на покупку шлема подбило именно прочтение форумов о травмах головы при падении с велосипеда.
Пару недель назад он мне жизнь спас, когда летел оверруль на скорости 40 км/ч. Шлем треснул, а голова цела, только небольшая шишка выскочила.

1 жизнь - уже результат.
Значит, хоть какая-то польза есть и от флейма/срача на форуме.

Недавно ударил здание шлемом. А мог бы ударить головой.
Здание с архитектурными излишествами, дорожка узкая, крутить головой надо было.
Возможно, я был недостаточно предусмотрителен, выбирая эту дорогу, но у меня есть хотя бы второй шанс:)

И если кто пропустил:
https://poehali.net/forum/velo/velo-boltalka/socialochka/

Цитата сообщения от kolyanchik отправленного 9 Июн, 2014 в 19:30

Цитата сообщения от neko отправленного 9 Июн, 2014 в 18:06

потому что низя рассматривать ситуацию, как равноускоренное движение велосипедиста по дорожке... в жизни есть ускорение и прочие странные штуки ;D

шлем снижает пиковую энергию в определенной точке верхней части лицевого скелета, способствуя этим уменьшению риску чмт,
однако сами подобные травмы довольно редки, и по статистике, при столкновениях удары чаще всего приходятся на незащищенные пенопластом участки

Хоружий ссылаясь на статистику, явно строит позицию на таких фактах:

1. законодательный запрет езды на велосипеде без шлема не приводит к обязательному снижению чмт
2. законодательный запрет езды на велосипеде без шлема приводит к резкому сокращению участников велодвижения
3. развитая вело инфраструктура радикально снижает чмт и смертность

ню, однако позиция заключена в том, что шлем штука полезная,
но провокаторов с их "без шлёма сразу в гроб" на кол

ммм.... шлём отлично помогает при ударе бошкой об асфальт, однако такой взгляд на мир давно описан, Шукшин "Срезал"

По поводу Ваших доводов я согласен, но вот по поводу высказывания типа

Да, конечно, каждый может выбирать, делать это или нет, как ему комфортно, но агрессивной пропагандой это быть не должно. Очевидная вещь, но статистика говорит, что шлем не помогает

4. Леша godfly рассказывал о чьем-то падении о край бордюра с раскалыванием шлема
   Также известны два случая, когда шлема не было, и падение привело к летальному исходу:
5. 24-летняя велосипедистка разбилась на лыжероллерной трассе в Минске
6. Минчанка: «Знакомая во время велопрогулки погибла после столкновения с другим велосипедистом»
   Исходя из этого, я могу сделать вывод, что шлем спас в 100% известных мне случаях, и отсутствие шлема стало причиной смерти также в 100% известных мне случаях.
   Поэтому статистика довольно субъективная штука, и на нее опираться в данном вопросе очень сложно.
   Может подберем свою статистику, когда шлем реально спасал? Так сказать случаи из жизни.

"не спас бы " таково мнение "эксперта" ростислава - он же доХтур, ему "бесшлемники" больше доверяют, чем тем, кто разбвал более одно шлема при падении.
Кста, его логика(Жени) - шлем нужен только на соревках... интересно он сам хоть одни соревки откатал?
Потому как я разбила 3 шлема - один на "7 вершинах", один на ВД просто зацепилась нога при повороте за железный щиток байка, "один на ВД на гололедике". При этом стабильно пару раз в месяц катаю соревки.
Но Женя сказал, мне твердят.. Один вообще сказал, нужно подождать мнения Жени, у него есть статистика..
А еще забавляют сравнения статистики по странам.. В каждой стране свои правила и своя статистика. Как статистика и автомобильных дорог европы и пост. сов пространства РАЗНЯТСЯ

носите на здоровье ;D
выступление за отсутствие законов, обязывающих носить шлем - это позиция ECF, членом которого наше МВО является

http://www.ecf.com/advocary/road-safety/helmets-and-reflective-vests/

ECF position on helmets

ECF are not against individuals choosing to wear helmets, however we are against mandatory helmet laws and shock-horror helmet promotions. We do this via support to our members, and also by becoming active members in a wide range of trans-national forums.

ECF opposes mandatory helmet laws because:

They discourage cycling by portraying it as abnormally dangerous-you are less likely to be killed in a mile of cycling than a mile of walking (Wardlaw 2002).
A well respected literature review states ‘When the risk of injury to head, face or neck is viewed as a whole, bicycle helmets do provide a small protective effect. This effect is evident only in older studies. New studies, summarised by a random-effects model of analysis, indicate no net protective effect.’ (Elvik 2011)
Injured cyclists are less likely to have head injuries than injured pedestrians or car occupants (ONISR 2005).
They portray bicycle helmets as offering far more protection than they do. Bicycle helmets are only designed to withstand minor knocks and bumps, not being hit by motor vehicles; see more here On Bicycle Helmet Standards.
Countries that have penalised people for normal cycling (without helmets), have failed to reduce head injury rates despite increased helmet wearing rates. See an ECF factsheet on the case of Australia and its helmet laws – Australia and cycle helmet laws
The health benefits of cycling far outweigh the injury risks (de Hartog et al, 2010)
Reduced cycling reduces health and environmental benefits.
Reduced cycling reduces Safety in Numbers, thus increasing the risk of injury to remaining cyclists (Jacobsen PL, 2003)

на сайте висят ссылки на исследования,
ню и Шукшин "Срезал" |-))

закон и рекомендация - это разные вещи. рекомендовать носить шлем нужно, имхо.

в свое время моя жена, на заре велокарьеры, тоже иногда не хотела одевать шлем: "жарко, неудобно, я же только на 10 км...". просто сказал - или едешь в шлеме, или не едешь вообще.
с тех пор 4 года катается в шлеме без вопросов, 2 раза уже помогал избежать контакта с головы с землей. в соревах вообще не участвует, катается "матрасно по парку".

катайтесь на здоровье.

Цитата сообщения от kolyanchik отправленного 9 Июн, 2014 в 19:30

... Может, статистика и говорит, что количество смертей от ЧМТ при ударе головой в шлеме и без приблизительно одинаковая, но сколько неучтенных случаев, когда шлем реально спасал, и велосипедист отделывался ушибами, ссадинами, переломами конечностей и раскалыванием, но при этом остался жив. Такие, как правило, статистике не известны.

Кому какая статистика нужна тот такую и воспринимает. Мы же не знаем сколько случаев падений или аварий велосипедистов при которых они вообще головой не стукались и шлем никак не задействовался во время аварии. У меня например было 2 серьезных падения - при скорости 39 км/ч и лобовое столкновение. Еще пару раз падал по разным причинам. Головой не ударился ни разу. В статистику наверное попадают травмоопасные падения, а с благополучным исходом... никакой статистике такие случаи "не интересны" - встал и поехал, чего шуметь...

"там шпионки с крепким телом, ты их в дверь - они в окно" (c)

общество выступает против агрессивной агитации за ношения шлема;

где читалось, что в среднем на просторах нашего совка падение на асфальт головой происходит
приблизительно каждые 7500км пробега... воть где то раз в три года для среднего спортсмена с поехали;
если средний шлем 45$, то 15$ в год... мелочишко, нет проблем

однако, падать бошкой на асфальт и в шлеме весьма неприятно;
с такой брошюрой получится один просвещенный спортсмен,
и десятки в шоке убегающих заинтересовавшихся... вот против этого и выступают

Цитата сообщения от pashevich отправленного 9 Июн, 2014 в 20:39

закон и рекомендация - это разные вещи. рекомендовать носить шлем нужно, имхо.

Нужно. Но, если кто-то не хочет, пусть не носит.

Понять, что упасть можно и на ровном месте и совершенно внезапно, можно, только упав на ровном месте совершенно внезапно. И не обязательно при этом прикладываться головой. Падения в большинстве случаев очень быстро учат тому, что человеческий организм - в принципе штука хрупкая и уязвимая.

Кто не верит, пусть умножает статистику.

Цитата сообщения от lpdot отправленного 9 Июн, 2014 в 21:19

Цитата сообщения от pashevich отправленного 9 Июн, 2014 в 20:39

закон и рекомендация - это разные вещи. рекомендовать носить шлем нужно, имхо.

Нужно. Но, если кто-то не хочет, пусть не носит.

так все, кто за ношение шлема, об этом и говорят. только противники воспринимают всё как "нас хотят заставить носить шлем, мы не сдадися!" и еще статистику с потолка берут, что шлем не влияет...

одно дело - штальберг на форуме, и совсем другое - один из руководителей МВО на тут.бае.

Исследования и статистику уже разбирали:
https://poehali.net/forum/velo/velo-boltalka/po-povodu-shlema..../?page=23#forum_message-775224

you are less likely to be killed in a mile of cycling than a mile of walking (Wardlaw 2002)

Звучит красиво, но по сути это манипулирование статистикой:) Велосипедная миля безопаснее мили пешехода, просто потому, что эти мили он проезжает быстрее и их у него больше. Автомобильная миля, возможно, будет еще более безопасной. Надо не расстояние учитывать, а время, потраченное на активность.

Эти исследования зарождают сомнения в статистике трамв, в необходимости законов по обязательному ношению шлемов. Вывод об общей неэффективности шлемов делать преждевременно.

Я примерно понимаю, чего они добиваются. Закон о шлемах уменьшит количество велосипедистов и затормозит велосипедизацию. Чем больше велосипедистов, тем более обустроенной будет городская среда для них, тем безопаснее будет каждому.

Но кроме города, есть и асфальтовые дороги без тротуаров, где на спусках можешь набрать негородскую скорость. Есть леса с корнями и ямками. Сам город еще долго будет небезопасной средой. Надо ли рисковать собственным здоровьем на этом переходном этапе? Общее благоприятное "велосипедное будущее" вступает в противоречие с личной безопасностью прямо сейчас.

Далее, общие результаты "западной" статистики действительны для общей массы велосипедистов, которые занимаются комьютингом и фитнесом по обустроенному городу, велотурами по организованным трассам. На форумах же (в частности, на "Поехали";) сидят люди, которых меньше, но которые ездят агрессивнее, больше, разнообразнее. Их личная статистика отличается от статистики "общей", поэтому и подходы разные.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Июн, 2014 в 21:33

На форумах же (в частности, на "Поехали";) сидят люди, которых меньше, но которые ездят агрессивнее, больше, разнообразнее. Их личная статистика отличается от статистики "общей", поэтому и подходы разные.

это заблуждение. (исключая ветку Экстрим-МТБ :) )