Травин - герой или нет?

Шурик, посыпаю голову пеплом, сгораю от стыда....Как я мог? Не поверил САМОМУ Шурику? Ведь ОН никогда и ни в чем еще ни разу не ошибся....Правда фамилию главного свидетеля Харитановского все время неправильно писал...Но это мелочи....А я вот должен каяться, что не верю, что Травин мчался на велике впереди кавалерийской лавы, которая неслась со скоростью 60 км в час на банду какого-то там Улуг-бека, расстрелянного правда в 1920....Какой я право недоверчивый. Шурик , мне ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ стыдно....простите мення, пожалуйста, я больше так не буду...

:) Продолжаем разговор..... :|)
Писатели и другие написали о Травине. Мы им не верим. Имеем право. Вы хотите нас переубедить. Мы сопротивляемся. Или наоборот.
Итак, немного обсуждали Травина с ребятами. Сошлись на том, что если Травин ехал без денег и в результате не шла речь о какой-либо СВОБОДЕ, то он не мог, как проситель еды, денег и помощи всегда рассчитывать на положительный результат своих просьб, и должен был бы быть готов к плохому к себе отношению. Человек немолодой, опытный, как говорят. Почему он на это пошел? Верил в людей? Хочу понять.
Штамп про 85000 км, это иллюстрация того, как один написал, а другие просто копировали. Музей в Пскове, похоже тоже?

Да, кстати, не стоит меня обвинять в том, что я недавно начал читать все здесь написанное. Я бы может и вообще не стал читать. Но ведь КТО-ТО создал тему под названием ТРАВИН ГЕРОЙ ИЛИ НЕТ, и поднял эту тему наверх? а раз наверху-то хочешь не хочешь прочтешь и заинтересуешься. Вот я и заинтересовался....И не в плане герой он или нет, а совсем в другом плане. Причем не зная даже о существовании форума Веломания (я не велосипедист). А потом пошел по ссылке на Веломанию и понял, что я далеко не одинок в своих сомнениях. Первоначальено мои сомнения базиролвались на чистой интуиции и жизненном опыте (еще раз напомню что живу наверное дольше любого из здесь присутствующих), а потом начал читать Итина, потом Харитановского ...про кавалерийскую атаку. И понял, интуиция не подвела.
Уже согласился, что ТРАВИН был, что на веле ездил...Но к несчастью попал в "разработку" советского агитпропа, да что-то не склеилось...Разработчик пошел на плаху, сам он замолчал и затаился....жаль, до перестройки не дожил. Перестройные акулы пера его бы раскрутили....А все остальные "свидетельства очевидцев" не стоят серьезного обсуждения. Чуть не половина из них потом признались, что "японские шпионы" и тоже пошли на плаху. Господа! Не читайте советских газет, не верьте советским журналистам. Вы не знаете всей кухни советского мифотворчества, там перемалывали и получали ЛЮБЫЕ свидетельства.
лучше действительно попытайтесь восстановить жизнь РЕАЛЬНОГО Травина (ведь был же такой), а поход...ну что поход...Красивая легенда, пусть легендой и останется.
Я никого случайно не оскобил и не задел? Если да, то простите меня, я не по злобЕ.

Господа, вопрос о вере не идет. Покажите хоть одну строчку, где я ЗАСТАВЛЯЮ ВЕРИТЬ. Надоел уже этот треп про "веру". Ну прямо как с верующими: "мы верим в Бога, а вы верите в отсутствие Бога", "людей без веры не бывает".
Я вообще ни во что не верю. Я делаю выводы из фактов. У нас факты, свидетельства.

Череп:

Итак, немного обсуждали Травина с ребятами. Сошлись на том, что если Травин ехал без денег и

в результате не шла речь о какой-либо СВОБОДЕ, то он не мог, как проситель еды, денег и помощи

всегда рассчитывать на положительный результат своих просьб, и должен был бы быть готов к плохому

к себе отношению. Человек немолодой, опытный, как говорят. Почему он на это пошел? Верил в людей?

Вы когда-нибудь автостопом путешествовали?
Были в гостях у кого-нибудь в далеком, глухом месте (тайга, тундра)?
Сами кого-нибудь в гости принимали, кормили, угощали?
Встречали нового человека после долгих дней одинокого пути?
Вопрос в самую, так сказать, глубь души: вы можете сделать что-то просто так? Или принять от кого-то подобный поступок?

Вот хотя бы автостоп. Ты не только просишь, ты предлагаешь свое общество.
И очень большое количество просьб заканчивается отказом (машины проскакивают мимо).
Зато если останавливается, то в большинстве случаев (по крайней мере со мной) это человек, с которым тебе интересно. А ему тем более. (Иногда и выходить не хочется). В этом и свобода, и весь кайф.
Кстати, после такого и самому хочется делать что-то просто так, восстановить, так сказать, баланс.
А отказов бояться... ну в самом деле. Если все боялись отказов, то человечество вымерло бы:))

Да, Шурик, вы правы. Но, вы философствуете. А человек собирался надцать лет вокруг света путешествовать. И ЗНАЛ, что велосипед не вечный, есть нужно и тд и тп.
"- Как-нибудь выхлопочите ему разрешение, - добавил заведующий. - Мне приходится кормить его за счет фактории, как у него написано в удостоверении. Денег у него с собой нет ни копейки."

Или вы путешествуя просите, ну скажем водителя фуры вам подарить телефон вместо вашего сломанного?

УПД. Автостопом не путешествовал никогда, это да. Сегодня вернулись с Рдейского, нас да хорошо приняли. И очень неудобно было пользоваться их дровами и тд. Мы всячески предлагали свою помощь. Угощали чем могли. Не знаю как иначе... Прийти без ничего.... конечно накормили бы, но я кто????
УПД. Путешественников, да встречал и кормил. Один пока был только халявщик. Больше он ко мне не заедет.
УПД Я не говорю, что так нельзя. Я хочу Травина понять, кто он?

Добавлю, при таком раскладе(путешествие без денег) Травин должен быть общительным, коммуникабельным, разносторонним человеком. Чтобы понравиться, внушить доверие и вызвать желание ему помочь.

Цитата сообщения от отправленного 12 Фев, 2010 в 20:52

взгляните на картинку с моржами. Это фотография? Это отретушированная донельзя фотография? Или это рисунок?
Если это рисунок, можно ли его приводить в кч.доказательства?
Если это фотография, то почему мы не видим "рисунка мелкими штрихами", кот.описывает Итин? Как ЭТО изображение нанесено на костяную пластину? Поясните, плз, не понимаю.

Кстати, любопытный шрифт. Вот это "У" оч.характерно. Где я его видел? Не на тех ли артефактах, которые изготавливал сам Травин? Надо проверить

Небольшой ликбез, раз мы тут ищем истину, а не блох. Взрослые эскимосы в 1931 году очень вряд-ли умели писать по-русски, да и говорили не многие - в основном они знали английский, так как десятки лет шла торговля с американцам. Грамоты у них не было. "Письменность для эскимосов Чукотского полуострова впервые была создана в 1932 году. Она базировалась на латинском алфавите", пишет Википедия (куда ж без нее!). Разумеется, человек, писавший эту надпись, просто перерисовывал ее. А теперь попробуем предположить, кто нарисовал шпаргалку? %-P

Травин сидел в Уэлене несколько месяцев. Уэлен:

http://paolo-a.livejournal.com/37062.html

Далее. Что такое "гравировка на кости". На полированной костяной поверхности выцарапываются бороздки при помощи особого инструмента, отдаленно напоминающего инструменты зубного врача, те из них которыми он скоблит и ковыряет ваш зуб, прежде чем начать орудовать бормашиной, что-то вроде тоненьких металлических скребков. Потом в эти бороздки втирается цветной пигмент. В наши дни (я говорю про 80-е годы прошлого века) для этого используется раскрошенные в пыль стержни разноцветных карандашей. Раньше, видимо сажа или что-то вроде того - ранние рисунки в какой-то черно-коричневой гамме главным образом.

Возможно, идея рисовать таким образом на кости на кости пришла от татуировки.

Сейчас в Питере в Этнографическом музее идет выставка, до начала марта - может кто сходит, посмотрит. Эти рисунки красивы.
http://www.ethnomuseum.ru/section341/349/881/5725.htm

Вот сайт самого коллекционера, академика РАН Тишкова:
http://valerytishkov.ru/cntnt/kollekciya/kollekciya2.html

Моаб, так кто нарисовал шпаргалку? Вы знаете? И то что шпаргалка была?

Моаб как-то упомянул, что в 1991 ему было 16 лет, значит в 1985 ему было 10, т.е. он встретил перестройку ребенком... А хотите расскажу, КАК все могло быть в то доперестроечное время( просто жил тогда)? Например вышло постановление ЦК КПСС "Об усилении туристическоло движения" ну или что-то в этом роде...Тогда таких постановлений было как у собаки блох....Ага..идеологические отделы навострили уши...есть где поживиться. Вызывают в райком корреспондента и говорят: есть тема, типа история туризма в СССР, нужен герой....К счастью, корреспондент краем уха слышал про такого Итина..про его книгу....А тут еще и реабилитированный...Надо работать! А что если написать книгу? Почитал Итина.....Понял что клюква...нужны артефакты, а они все "уничтожены, пропали, утонули короче" Что делать? Нужны свидетели, живые...Кто там из старичков в товремя был в Арктике и до сих пор жив? Ага...составляется список. После чего выписываются северные командировочные, пишется нужный текст и вперед....Главное найти ветерана. Нашли, предъявили удостоверение с печатью. Старичок страшно рад, что про него вспромнили...начинается беседа..под коньячок...Потом как бы исподволь заходит разговор о Травине...Кто такой? Не помните? А вот почитайте, тут ВСЕ написано... Ну потом дело техники...Вы вот подпишите, что с ваших слов записано верно и все такое...Материал ЕСТЬ ! Дальше дело техники...Перо скрипит, сюжет обрастает подробностями про лошадей, медведей и остальное подвиги советского Геракла. Книга готова! Идеологический отдел одобрил, тираж напечатан...А потом вышло другое постановление, появился другой герой и про Травина как-то забыли, хоть он возможно еще и был жив. Но интернет возрадил из праха эту давнюю истоию и мы имеем то, что имеем.

Цитата сообщения от cobra отправленного 12 Фев, 2010 в 22:40

Моаб как-то упомянул, что в 1991 ему было 16 лет, значит в 1985 ему было 10, т.е. он встретил перестройку ребенком... А хотите расскажу, КАК все могло быть в то доперестроечное время( просто жил тогда)? Например вышло постановление ЦК КПСС "Об усилении туристическоло движения" ну или что-то в этом роде...Тогда таких постановлений было как у собаки блох....

Уважаемый, при чем здесь "перестройка" и ЦК КПСС? К настоящему моменту есть три текста 30-х годов, где упоминается масса деталей травинского путешествия.

Ваша гипотеза под пивко сгодится для времен застоя - когда выросли вы. А Итин, к сожалению, рос и учился при царизме. Как и Чухновский и Евгенов. И воспитывались они на какой-то другой литературе, чем та, на которой воспитывались вы. Не надо по себе и своих знакомых судить о людях, простите за банальность.

Вы продолжаете бубнить - не верю писателю, дайте мне экспертов, дайте специалистов. Да писатель на то и писатель - это его работа, писать. Для этого и существуют писатели. Если вы верите, как вы говорите, бухгалтерским книгам - так сами их и ищите. У меня такой возможности нет, бухгалтерские книги искать.

Цитозус, а если ты такой премудрый, так найди в книжке жены Евгенова страницы его дневника, касающиеся дат пребывания Травина на судах Карской экспедиции. Конкретно - такого-то и такого-то дня, когда Травин там отметился, про Травина ничего нет. Найдешь или не найдешь?

Череп,

"Мне приходится кормить его за счет фактории, как у него написано в удостоверении.

Денег у него с собой нет ни копейки."

Судя по всему, так было принято. Подробнее надо копать историю ОПТЭ (Общества Пролетарского Туризма и Экскурсий). Или вспомните автопробеги по Ильфу и Петрову;)
Видимо, путешествие не считалось личным делом. Нечто вроде общественной работы, почти как лектор:)

Но, вы философствуете. А человек собирался надцать лет вокруг света путешествовать.

Почитайте, к примеру, про Кротова, Шанина, Ворова, Динца. Это многолетняя практика.

Еще был душевный фильм "Санса".

Есть, конечно, и отрицательные нюансы (и про них можно говорить отдельно), но это уже оффтопик.

Или вы путешествуя просите, ну скажем водителя фуры вам подарить телефон вместо вашего сломанного?

Меня тут уже слишком много, но раз спросили вот пример: Утром я приготовил горячего чая с молоком на горелке, а к палатке подошел ненец. Я отдал ему чай. Потом я пошел дальше и через полдня оказался рядом с чумом его сына. Началась страшная пурга, и я попросил разрешения поставить свою палатку на ровном месте рядом с чумом. В ответ сын меня поселил в бане, наколол дров и принес большую горелку. Я приготовил последние харчи (почти окончание маршрута) и разлил последний гостевой спирт, угостил хозяина. В ответ хозяин мне подарил приморского золотого корня, и попросил у меня мою горелку. Я подарил, хотя потом сообразил, что дороговато. Ну и ладно. И т.д. Вот такой круговорот:)

Сегодня вернулись с Рдейского, нас да хорошо приняли. И очень неудобно было пользоваться их дровами и тд.

Мы там ничем не пользовались, но помогли затащить на крышу пару больших бревен.
Зато нам показали старый двигатель в подвале. И т.д.

Шурик, я не бубню, а высказываю вполне обоснованное сомнение, потому как если сомнений не будет высказывать никто, то вы тут такого понагородите. Рассказывая свою предполагаемую историю, я имел в виду Харитановского, а не Итина, который к тому времени уже давно сгинул в гулаге. Читайте посты оппонентов внимательней. И про какие ТРИ текста вы говорите? речь вроде идет о книге Итина, где одна глава посвящениа Травину, и заметка в газете этого же Итина. Вот реальный первоисточник всей истории. А дальше сплошные запсиси со слов или Итина или Харитановского, который через 20 лет воспользовался книгой Итина. Сами же пишете, что это художественные произведения, а не научные книги. Почему же вы им верите? Почему не верите Мюнхгаузену? Он такой же литературный герой...

Шурик, я про Травина хочу понять. Вы и я , далеко не Травины. Что нас обсуждать?
Если, возможно, путешествие не считалось личным делом, то вероятно, для получения "требования на "кормежку"" было необходимо минимально отчитаться за "услуги" общества? Значит ли это, что он что-то должен был делать для подтверждения своей "нужности" организации, которая его послала? Неужели просто проехать и поставить печати и..... молчать потом? Архивы сожгли, да. Но ведь что-то же доходит. Почему всегда пересказ?
Добавлю. Ладно в СССР положено было кормить спортсмена с "бумажкой", как он собирался в США и дальше кормиться?
Ладно, можно не отвечать. Пустое все. Регистратор, и я тоже буду знать, что ОНО было)))

Cobra,

Шурик, я не бубню

Читайте посты оппонентов внимательней.

Вот именно. Это не я говорил.

Череп:

Шурик, я про Травина хочу понять. Вы и я , далеко не Травины. Что нас обсуждать?

Ну а как понять? Вы же хотите примерить к себе? Вот и примеряйте.

Значит ли это, что он что-то должен был делать для подтверждения своей "нужности" организации, которая его послала?

Не знаю, надо опять же углубляться в ОПТЭ.

Они, кстати, очень в скорости были разогнаны (m0ab приводил данные выше). Так что надо удивляться, что вообще сохранились какие-то документы, и что Травин после долгих лет молчания решился открыться.

Вы знаете, как у нас в деревнях ДО СИХ ПОР? Какие-нибудь этнографы начинают расспрашивать, а что раньше было, а кем были ваши родители... - многие люди просто замыкаются и боятся. "А зачем это надо? Не к добру." И это еще сейчас, а не 50 лет назад.

как он собирался в США и дальше кормиться?

Раскопайте, спросите:/

Шурик, а к кому мне примерять? Я по-вашему мыслить не умею, вы как я не умеете тоже. Как мне быть? Да, мне интересно себя на место Травина ставить. Это плохо? Да, я слаб на его месте, не смогу я так, признаю.