Травин - герой или нет?

С пальцами и нет никакой загадки.
Читаем второе издание Харитоновского:
"В ту пору на Индигирке не было ни одного медицинского пункта, а ближайшая больница находилась в Средне-Колымске, то есть в десяти - пятнадцати сутках езды на оленях. ... Снова пришлось ампутировать обмороженные участки пальцев, пользуясь вместо скальпеля бритвой."

Кстати, Среднеколымск - это и есть ближайшая больница в "700 километров от Русского Устья" (сплетня у Абрамовича-Блэка)? По прямой 450.

Господа! Давайте не будем нападать друг на друга. Итак ясно, что не вы меня, не я вас ни в чем не убедим.
Это все пишется для тех, кому просто интересно. Вы адепты, вы дали информацию, на вас и бремя доказательств, причем желательно четких и однозначных. Я скептик, моя задача сомневаться и искать несоответствия. А каждый кто прочтет, сделает выводы сам.
А посему я предлагаю: не ссылаться на свидетельства очевидцев ( чего они стоят, знаем...Одному дать в нос, другому-денег и будут ЛЮБЫЕ свидетельства). Не ссылаться на то, что написали писатели-беллетристы. Они ИМЕЮТ право на сочинительство. Не стоит возможно ссылаться и на фото, их слишком легко подделать.
Ну и на свои умозаключения лучше не ссылаться, они могут быть ошибочны.

Что остается: АРТЕФАКТЫ! А вот с ними беда.....КТО видел РЕАЛЬНО книгу Итина 1935 года? (НЕ вариант инета, на инет вообще ссылаться не надо). Там действительно написано про Травина то, что в инете? КТО видел журнал , где это впервые все было опубликовано? Именно ОРИГИНАЛЫ, а не инетные тексты.
Теперь велосипед...Даже в ваших ссылках речь о ДВУХ велосипедах: один в Пскове, другой в институте арктики и антарктики. Псковский видели, питерский-нет...На псковском тот же руль, что и на фото, сделанное ДО арктического похода. А в многчисленных воспоминаниях масса разговоров о том, что руль был заменен на ствол от ружья...
Удалось выяснить, что существуют ДВЕ копии регистратора, но ни одного подлинника, да и копии вот говорят отличаются как минимум числом печатей...ОЧЕНЬ хочется увидеть на печатях НАЗВАНИЯ населенных пунктов, а не просто гербы РСФСР.
Остальные так называемые музейные экспонаты не стоит рассматривать. Старый компас, старые лыжи, какие-то тряпочки с надписями, что Травин совершил кругосветное путешествие.
Расстояние 85000 км. Люди не поленились и посчитали по карте автодорог ПРИМЕРНОЕ расстояние, максимум 30 тыс. Ну увеличим до 50.....Но никак не 85000.
Ну и многочисленные оговорки, что все уничтожено, ничего не сохранилось, все всего боялись...Но на это можно не обращать внимание.

ЧТО еще? Да, Автобиография, точнее копия. Ну что это ЛАЖА, поняли кажется многие. И запятые не там, и путешествие КРУГОСВЕТНОЕ, и про командование полком ни слова....
Что еще из реальных артефактов?

Что могу сказать напоследок: Я ВЕРЮ, что такой ТРАВИН был и жил в то время и встречался с каким-то количеством людей, что у него есть родственники. Верю, что БЫЛ у него вел и что он на нем колесил по Камчатке, или по Чукотке, скорее всего зимой, летом по тундре-большие сомнения.

Но по какой-то веской причине тогда НАДО было сочинить про этот поход, скорее всего намечалось написать сначала про Кругосветку, но потом поскромничали...Это все реально могло быть. Именно поэтому Травин и молчал, что не хотел разоблачения, его просто ПРЕДУПРЕДИЛИ, вот и молчал...Тоже понятно.

Но вот поверить, что человек ЗИМОЙ прошел по тайге от Хабаровска до Иркутска в полуботинках, легкой куртке, без шапки, практически без снаряжения, неся на себе велосипед... В ЭТО поверить ОЧЕНЬ трудно, практически невозможно. А почему не обсуждаете, как он ехал по пустыням летом, по песку, без запасов воды? Или это не интересно?

Цитата сообщения от cobra отправленного 12 Фев, 2010 в 16:07

Что остается: АРТЕФАКТЫ! А вот с ними беда.....КТО видел РЕАЛЬНО книгу Итина 1935 года? (НЕ вариант инета, на инет вообще ссылаться не надо). Там действительно написано про Травина то, что в инете? КТО видел журнал , где это впервые все было опубликовано? Именно ОРИГИНАЛЫ, а не инетные тексты.

Теперь уже мне хочется сказать - прочитал, а дальше читать не буду, потому что это все полнейший бред.

Книга Итина стоит у меня на полке. Я купил ОРИГИНАЛ в букинистическом магазине за деньги.

Cobra:

Вы адепты, вы дали информацию, на вас и бремя доказательств, причем желательно четких и

однозначных. Я скептик, моя задача сомневаться и искать несоответствия.

Нет, недостаточно найти несоответствие. Одна ошибка не опровергнет все путешествие.
Надо сложить из всех фактов альтернативное объяснение, и доказать его своими фактами.

Просьба все-таки прочитать ветку веломании, в частности мой пост #502:
http://forum.velomania.ru/showpost.php?p=1045773&postcount=502

Моаб, не нервничайте. Дышите глубже. Вы ПОДТВЕРЖДАЕТЕ, что текст книги ИДЕНТИЧЕН тому, что размещено в инете? Если ДА, то еще хуже...Эта книга изобилует нелепицами и вымыслом, что как раз и ставит под сомнения остальные факты, касающиеся Травина. Хотя они может и соответствуют действительности. Я эти нелепицы тут уже цитировал, за что и получил п...ей от Шурика. Суров он...

А что насчет остальных артефактов? Шурик говорит, что на веле был счетчик километров.... Наверное он и показал 85 000 км. Но тогда расстояние было на много больше. Ведь в книге не раз говорится, что и на ледоколах плыл, и на собаках, и на оленях, и в основном нес вел на себе. Т.Е счетчик не считал в эти моменты. Тогда сколько реально? 100 000? Больше?
Моаб, еще раз повторяю, Вам как адепту надо приводить БЕССПОРНЫЕ доказательства. а я буду ко всему придираться. такие наши роли. Не нравится? Можем распрощаться. Приятно было пообщаться с умным человеком, имеющим историческое образование и умеющим работать с первоисточниками. (Но с запятыми в автобиографии не хорошо получилось...не хорошо..)

: КТО видел РЕАЛЬНО книгу Итина 1935 года? (НЕ вариант инета, на инет вообще ссылаться не надо).

m0ab купил у букиниста, она у него перед глазами.

Он сфотографировал очерк, и переслал мне. Я распознал, выправил и выложил в сеть. Можете посмотреть на фотокопию в формате djvu, сравнить если интересно.

Эта книга еще есть у внучки Итина в Минске, она мне присылала альтернативный скан.

Можете заказать свой скан в Новосибирской Государственной Областной Научной Библиотеке http://ngonb.ru/, они высылают копии за деньги.

Можете посмотреть в google.books.com, набрать название книги и Вам откроется несколько вырезок.

google, конечно же, тоже находится с нами в заговоре.

Даже в ваших ссылках речь о ДВУХ велосипедах: один в Пскове, другой в институте арктики и антарктики.

В Питере он был во времена выхода книг Харитоновского, потом экспозиция переехала в Псков. Точную дату переезда мы пока не знаем.
Подлинник регистратора в Пскове, есть фотография, поищите;)
Есть также фото с печатями населенных пунктов, я разобрал там надписи типа "Калининский РИК", приложению в книге соответствует.

Остальное опять "верю"-"не верю".
Ну вот нет для сектанта понятия "знание".

И опять натащили боянов. Обсуждалось сто раз, либо есть прямой ответ в источниках. Должно быть стыдно. Скажите, Вам стыдно?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 12 Фев, 2010 в 15:32

1. Вы пользовались атласом 1931 г., полностью расшифровав трек Травина?
   Trener2k на веломании не один день расшифровывает, с помощью остальных. Подключаются исторические карты и сведения.

2. Состояние нынешних и тех дорог, видимо, тоже отличается.

3. Ну и наконец, о каком километраже по атласу можно говорить по арктической части, где нет дорог?
   "Невооруженным глазом" прикинули по глобусу?

Попробую объяснить.

1.Современные дороги проходят примерно там же, где они были в 1929 году. Разумеется, их заасфальтировали и частично спрямили. Поэтому нет никакой необходимости в атласе 1931 года, разница будет очень небольшая, не в разы.
15900 километров - это реальное (а не "по прямой";) расстояние от Владика до Мурманска, по реальным дорогам, по маршруту Травина.

2. Я и накинул пару тысяч на то, что дороги могли спрямить.

3. Берем карту СССР и берем курвиметр. В зависимости от масштаба карты мы получим не 16 тыс.км. до Мурманска, а цифру раза в полтора меньше.
   Далее. На той же карте тем же курвиметром проводим по арктическому участку. Вполне логично будет предположить, что реальное расстояние будет в те же самые полтора раза больше показаний курвиметра. Ну, в два раза.
   Какие есть основания считать, что по тундре Травин петлял намного больше, чем по Средней Азии или по Кавказу?

В отличие от Тренера2к, мне не нужна точная, до километра, цифра. Я всего лишь прикинул порядок величины - а для этого не требуется неделя времени.

И еще такой момент. Если Травин совершил это путешествие (а у меня на данный момент нет веских причин предполагать обратное), то то, что он сделал, не нуждается в приукрашивании. 30000 километров - это тоже очень много.

И наоборот, попытки приукрасить эту историю, попытки "умножать на пи", вызывают подозрения скептиков - причем вполне обоснованные. И появляются многостраничные форумные дискуссии - такие как здесь или на Веломании.

Хотя да - "в споре рождается истина"...

Шурик, да я третий день читаю эту веломанию...И чем больше читаю, тем больше вижу несоответствий и нестыковок. Я УЖЕ признал существование Травина, согласен что он был здоров как лось, что много ему было по-плечу. Но согласитесь и вы, что брехни про него написано выше крыши, что сильно увеличивает не только мой скептицизм, но и еще большого числа людей. Не закидывайте меня ссылками в инете. Скажите просто своими словами пару фраз. Скажите: Я ЛИЧНО ДЕРЖАЛ В РУКАХ(ВИДЕЛ) РЕГИСТРАТОР И ОН ПОДЛИННЫЙ!!!! Тогда наверное я подумаю...Просто другой человек был в Пскове и говорит, что там ТОЖЕ фотокопия. Его слово против Вашего слова.
Почему мне должно быть стыдно? стыдно должно быть тому, кто клюкву развесистую размещает, доказать толком ничего не может, но пытается обратить в свою ВЕРУ остальных читателей. Но читатели вот тоже сомневаются...Это я вот писать могу, а многие просто читают и сомневаются...

Cobra:

Просто другой человек был в Пскове и говорит, что там ТОЖЕ фотокопия.

Этот человек заявил, что Травина в корыстных целях придумал писатель Харитоновский и сотрудница музея Быкова. Что уже никак не получается (есть свидетельства о путешествии задолго до них). Следовательно, цена слову = 0.

(Найдете, где я намеренно обманываю - обсудим цену моего слова.)

С чего он взял, что в музее фотокопия, не признается. Хотите - спросите сами. Я лично сплетни не воспринимаю как аргумент.

В музее оригинал, сходите на виртуальную экскурсию: http://www.culture.pskov.ru/excursions/ru/21

В музей звонили, сотрудник музея (директор?) подтвердил, что в музее оригинал.

Его слово против Вашего слова.

Итого имеем: "слово citozus'а" против "фото регистратора" + "слово сотрудника музея" + "еще источники " (Крючкин, Потупин).

Почему мне должно быть стыдно?

Свое мнение иметь не стыдно.
Стыдно подымать вопросы, которые сразу же снимаются при проходе по ссылкам. Или сто раз уже обсуждались.

Вопросы веры тут не подымаются. Но это уже что в лоб, что по лбу.

...Хотя да - "в споре рождается истина"...

Тезис не верный. Истина рождается в лабораториях, в пыльных архивах, в размышлениях гениальных умов. Но никак ни во флуде дилетантов-любителей сотрясать воздух в инете, каковыми мы в сущности и являемся.
В веломании кто-то упомянул диссертацию, написанную сотрудницей псковского музея на материале Травина. Дорого бы я дал, чтобы почитать эту диссертацию. Вот там наверно каждая строчка подтверждена научно, а не ссылками на Википедию... Найдите эту диссертацию или хотя бы ее аннотацию. Найдите публикации в НАУЧНЫХ журналах, а не словоблудие писателей, журналистов, энтузиастов и кинорежиссеров. Боюсь, что не найдете, потому как серьезные ученые, почитав книгу Итина, за такой труд не возьмутся. А вот дилетанты и журналисты возьмутся!

Шурик, я свое мнение имею и его не менял: история, которая написана в книге Итина , изданной в 1935, году-это клюква. И тому подтверждение-масса нелепиц и нестыковок. И мне не стыдно.
Ваши доказательства антинаучны и подтверждают в лучшем случае отдельные эпизоды, а не всю версию целиком
Могу согласится, что мое мнение скорее интуитивно, но Ваша ВЕРА тоже не основана на железных фактах и доказательствах.

nicolaich:

15900 километров - это реальное (а не "по прямой";) расстояние от Владика до Мурманска, по реальным дорогам, по маршруту Травина.

Если Вы не расшифровывали трек по пунктам, выделять слово "реальное" - пустословие.

Берем карту СССР и берем курвиметр.

Лучше возьмите глобус и локоть.

Какие есть основания считать, что по тундре Травин петлял намного больше, чем по Средней Азии или по Кавказу?

Бездорожье, особенности тундры. Прикладываю фрагмент карты, 200k--r55-11_12, район Русского Устья.

Работаем курвиметром, пишем свои выводы:)

мне не нужна точная, до километра, цифра. Я всего лишь прикинул порядок величины - а для этого не требуется неделя времени.

30000 километров - это тоже очень много.

У меня тоже первоначально получилась примерно эта цифра. И 30000 мне кажется тоже более реальной величиной. Но я не знаю всей специфики пути и путешествий таких масштабов, поэтому точно утверждать про ошибку не буду.

Тут есть еще следующие моменты:
- Счетчик работал не всегда. Путешествие было комплексное, где корабль, где нарты.
- Счетчик американский, на нем предположительно мили (В любом случае, не метрическая система. У американцев до сих пор, где можно, свои дюймы да галлоны).
Поэтому Глеб использовал какую-то систему пересчета, или во время путешествия, или уже сразу после.
- Какая погрешность у подобных счетчиков, особенно того времени - мне неизвестно.

...Поэтому Глеб использовал КАКУЮ-ТО систему пересчета, или во время путешествия, или уже сразу после...

Ну да..ну да...какую-то, нам не ведомую..таинственную...как и все путешествие...Куда нам до него с современными картами , курвиметрами и проставленным километражем. Вот Глеб сказал и мы ВЕРИМ Глебу.

1 миля = 1.609344 км. Чтобы пересчитать мили в километры, надо значение на счетчике умножить на 1.6.
Я понимаю, что для человека, который затрудняется пройти по ссылке, это сложно.

Ну так же сложно, как Вам перемножить 30 000 на 1, 6 и получить 48 000. Но вот откуда еще 40 000 набрать? Это уже по КАКОЙ-ТО системе пересчитано?