Травин - герой или нет?

Далее, выдал красную карточку за слово "ерничанье".
В личке идет торговля - или вернуть сообщение, или забанить меня вообще.
До свиданья, веломания, спасибо за объективных модераторов.
Царствуйте, в розовых штанах.

я специально зарегестрировался здесь, чтоб дискутировать на вашей площадке, по вашим правилам.
Впрочем, это шелуха, мусор и грызня. Давайте не отвлекаться и разбирать факты

Цитата сообщения от отправленного 13 Фев, 2010 в 00:39

нет, не понятно.

Ага, дважды - и оба раза в сюжете про ходока Клюшникова (который похоже, выведен как антипод, безыдейный рекордсмен, в отличие от идейного Травина) Просто по интриге плодить членов ОПТЭ не выгодно. "Динамо" - это стильно, модно, современно, а ОПТЭ это какая-то седая старина с клюкой. Это мое мнение как писателя, а какое твое мнение?

Одновременное упоминание Динамо и ОПТЭ никак не влияет на путешествие Травина. Пишу это и тут же представлю Цитозуса - "Имеет! Имеет! Так скажите - какого общества членом был Травин! А то без этого доказательства я отказываюсь признавать его существование!" Членом общества чистых тарелок он был, точно могу сказать.

Про кормежку - раз он дошел до Уэлена и не помер, значит питался нормально. Какая разница, кто там ему мандат выдавал? Что это доказывает? Смотри трек на гугл мэпс, а потом спрашивай. Или я тебе не доказал что можно за день пройти 139 км с набором высоты в 3700 м при +35 на 20кг байке с топталками? Да еще в 56 лет.

Сюжет про уговоры есть. И что из этого? Сестры сожгли большую часть травинского архива - то, что, возможно, было по-настоящему убедительно. Этими доказательствами мы не располагаем. Приводил в качестве доказательства чего? Архива нет, приветики. Об этом случае и Харитановский говорит в Х2 и Потупин (тоже, по твоей версии, демиургЪ) в рассылке. А жену твою я не зря сюда притащил, так же, как ты уцепился за сестер Травина. Ни она ни они не имеют отношения непосредственно к путешествию Травина. Сестры сделали очень многое для того, чтобы этого путешествия не было - это да.

Про автобиографию - это я к тому, что в автобиографии описаны события военного времени. Братья погибли на фронте, сестры эвакуированы из Двинска в Дзержинск, где находятся на иждивении старшего зятя (пропущена запятая) командира воинской части.
Ты читать умеешь? Сам вроде пенял мне на неумение читать... Там не сказано ни когда они оказались в Двинске, ни когда в Дзержинске.

Твои вопросы про фотки заведомо бессмыслены. Будь здоров.

m0ab

Сюжет про уговоры есть. И что из этого?
Ничего не понимаю. Если сюжет ничего не значит, почему из этого следует, что архивы были?

Про кормежку - раз он дошел до Уэлена и не помер, значит питался нормально. Какая разница, кто там ему мандат выдавал?

А кто-то же на него еду списывал, в документах указывая причину, иначе пропавшие продукты могли, возможно, вызвать вопросы? Т.е. я так понимаю количество свидетелей возрастает. Одни выписывают мандат, другие выдают продукты?

Или я тебе не доказал что можно за день пройти 139 км с набором высоты в 3700 м +35 на 20кг байке с топталками? Да еще в 56 лет.

И этого я не понимаю, а почему отсюда вывод о том, что Травин мог это сделать?

m0ab, давай определимся, как нам относиться к документам.
О суперпутешествии Травина нам известно из документальных повестей Харитановского, Итина, Попова. Документальные повести - это значит основаны на документах. Как написано, так все и было. Не содержат выдумок, спекуляций и отсебятины.
Или содержат? Ну, взял Харитановский, и придумал что-то. Изменил детали. Для красного словца. Да ну его, это ОПТЭ, неблагозвучно как-то, поменяем-ка на Динамо.
Или то, что ложится в твою концепцию, то правда и документ, а что не ложится - то выдумки и рассмотрению не подлежит. Так? Как Травин Ямал перепер - это годится. А как в трусах ехал - это выдумки. Так?
Ты скажи, на что нам опираться? На текст? Или на твои представления?

Едем дальше. Если текст в целом правильный, но детали придуманы, как найти меру правды в тексте? Ты говоришь - ехал, а я говорю - не ехал, и что, нам теперь разбежаться и треснуться лбами? У кого крепче, того и правда?

Возможна еще такая мера правды: что возможно - то было, а что невозможно - придумки. Так вот по этой методике путешествия не было вообще никакого. По-моему, он невозможно, ни в целом, ни в деталях. Аргументы - на веломании. Например, пункт первый: к окт. 1928 Травин находится на военной службе, и отлучиться с места приписки не может никуда. Далее по списку: п.2, п.3,... п.n,... п.n+1

Кароче. Если документальные очерки содердат выдумки, то это не документ. И документов на твоей стороне пока нет

Цитата сообщения от отправленного 13 Фев, 2010 в 05:06

Например, пункт первый: к окт. 1928 Травин находится на военной службе, и отлучиться с места приписки не может никуда. Далее по списку: п.2, п.3,... п.n,... п.n+1

Кароче. Если документальные очерки содердат выдумки, то это не документ. И документов на твоей стороне пока нет

Имеем информацию - Травин якобы тренировался, катаясь в трусах. В другом месте сказано, что он в Забайкалье при -60 сломал педаль. В третьем - что на арктическом маршруте он провалился в реку.

У тебя же получается - Травин ехал в трусах при -60 и провалился в реку. Это бред.

Травин демобилизовался в 1927 году, об этом говорит его автобиография 1945 года и заметка, написанная с его слов в "Влкруг света" в 1975.

Продолжай дальше: п.2, п.3,... п.n,... п.n+1

Проблема нашей с тобой дискуссии лежит не в области правильной или неправильной аргументации или выборочном цитировании, а в области источниковедения как такового. В том, что мы по разному определяем понятие "документ". Для меня, как историка по диплому - и текст Итина и письма Травина Итину, существующие только в тексте последнего - это документ. Для тебя это так, фантазии. Ты мне сам про это "источниковедение на первом курсе" напомнил. Пришло время и тебе с ним ознакомиться:
http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/problems/?id=1348

Вот тебе еще такая история из жизни. По документу в Португалии я проехал 212 км из 999. Перепады высот я тебе уже приводил, дорога - грунтовка, грейдер, редко кусок по шоссе. Каждый день я проезжал не меньше 60-70 км, а один раз 125. Это факт.

Но доказать по "документам" - невозможно. Свой GPS я не сдавал после гонки организаторам (как те, кто шел, укладываясь в регламент) и никто не фиксировал его показания. Гонщики меня на трассе практически не видели, так как я шел последним. Контрольные пункты, когда я до них добирался - были уже, как правило, закрыты. Меня видел только замыкающий - и в своих воспоминаниях на португальском он написал, что если бы не ограничения по времени на прохождение дневного этапа, этот русский проходил бы каждый этап целиком.

Теперь слово источниковеду Цитозусу. "Это все брехня! m0ab доезжал до первого контрольного пункта а дальше его возили на машине. А с замыкающим он договорился, чтоб тот его не палил. А свои подвиги выдумал, чтоб перед друзьями не позориться и выглядеть героем".

По твоей параноидальной идее - существовала какая-то сверхзадача протолкнуть в герои велосипедиста, и пробным шаром запустили пару публикаций, сработает или нет? Я правильно тебя понимаю? Но о каком героизме идет речь - Итин пишет, я не цитирую, чтоб ты опять не встал в позу "Виктора Суворова" - что Травин был никому не нужен, что ОПТЭ никак не освещало его поход, их же журнал поместил радиограмму в раздел туристских курьезов. Досадует, что Травин не вел никаких записей, не умеет интересно излагать впечатления, не вел никаких научных наблюдений, хотя их вес был бы значителен - во многих местах, где он проезжал никаких исследований не проводилось. И вот ты опять бубнишь про "героев", что раздували "героя". Глава о Травине в "Выход к морю" - одна глава из тринадцати.

Сейчас есть идея проверить издания ОПТ/ОПТЭ, если они сохранились. И вот, допустим, мы находим эту заметку. Что говорит Цитозус? "Вот откуда все пошло! Вот она - газетная утка! А писатели из нее раздули слона! Вот оно значить как, да! Пункт первый - я всегда прав, пункт второй - если я не прав, смотри пункт первый!"

Цитата сообщения от отправленного 13 Фев, 2010 в 00:39

Теперь многочисленная семья Травиных гудела по вечерам как растревоженный улей. Сестры в один голос умоляли Глеба уничтожить все документы и свидетельства, забыть об увиденном путешествии и даже уехать из города, в котором каждый знал о его подвиге. Поначалу Глеб Леонтьевич был тверд - он систематизировал материалы и дневники, проявлял многочисленные негативы - готовился написать книгу.

Мне вот тоже интересен эпизод уничтожения (или якобы уничтожения) дневников и фотографий.
Во-первых, где это происходило? В Двинске или в Петропавловске? Понятно, что не в Дзержинске - туда сестры были "эвакуированы" - т.е. переехали уже во время войны, после уничтожения архива.
Если в Петропавловске - то совершенно не вяжется психологически с "готовился написать книгу". Проще было спрятать - Камчатка большая, Травин прекрасно знает окрестности, объем не мог быть очень большой - несколько толстых тетрадей и сотня-другая фотографий - запаять в жестянку, отвезти (на велосипеде ;D) за полста км от города - десятилетия пролежит, никакое НКВД не сыщет!

Почему не спрятал? Может, потому, что и прятать было нечего?

Шурик, приношу извинения, про бубнежку не Вы сказали. И Моаб извини, иногда путаю с Шуриком. Моник у меня узкий и авы не видно, двигать приходится, иногда лень, а ваши посты зачастую трудно отличить, буду внимателен. Наконец прочел Веломанию до конца....Пока впечатление очень неоднозначное, на каждое косвенное доказательство есть опровержение, но нет и прямых доказательств фальсификации. Кто-то написал про доказаетельства:
"Перечисляю те который можно попытаться установить или найти
1. Оригинал регистратора
2. Анализ регистратора например в лаборатории. Можно приблизительно утановить время его изготовления.
3. Совпадение названий в регистраторе с реальными и использовавшимися в то время названиями нас. пунктов.
4. Анализ подписей и печатей в регистраторе. Сколько почерков ? Какие чернила и тд...
5. Поиск по краеведчиским музеям пунктов через которые проходил трек Травина свидетельств его пребывания. Как пример что если в каком нибудь кравеведческом музее до сих пор лежит оригинальная печать того времени и она совпадет с печатью в регистраторе?"

Пожалуй выполнение этих пяти пунктов могло бы ЧТО-ТО прояснить. И что удивительно, регистратор лежит вот он, рядом..в Пскове...Но экспозицию закрывают в 2006 году, таинственным образом исчезают журнал и кинофильм.
Такое впечатление, что есть ЧТО-ТО, известное КОМУ-ТО. Но ЧТО и КОМУ? Получается что энтузиасты бьются, а официальная наука молчит, молчат гос. органы. Вот какая проблема ЛЮБОМУ ученому -историку приехать в псковский музей, запросить регистратор. подтвердить его подлинник и написать об этом статью в научно-исторический журнал. И ВСЕ! Все вопросы отпадут на многие многие годы, или герой или мистификатор. Но я боюсь одного- в 2006 году, когда поднялась эта Травинская волна, этот регистратор исчез БЕССЛЕДНО...
На этом можно обсуждения завершать. Дальше пойдут просто выпады оппонентов друг против други, а это не интересно.

m0ab, твою гонку в Португалии давай сравнивать с моей гонкой в Турции Трабзон-Арарат. Хочешь поговорить об этом?
Тексты о Травине давай сравнивать с текстами о Травине.
Гонку в Португалии сравнивать с текстами о Травине я отказываюсь. Это - ни о чем.
Едем дальше. В тексте Харитановского Травин пересекает Байкал в трусах. Чуть ниже в тексте Харитановского Травин ломает педальныю ось в Забайкалье при т=-60С. Определись - текст Харитановского - это бред или документ?

Согласен, что твоя проблема - отношение к источникам. Твои доказательства идут поперек принципов источниковедения. Видимо, это характеризует уровень нонешнего образования. Такие вот нынче историки, увы. Впрочем, это оффтоп. Горестный оффтоп.

Есть одна просьба. Пожалуйста, не надо вкладывать в мои уста своей отсебятины. Ссылайся только на мои утверждения. Хорошо? Иначе получается слишком просто. Ты приписываешь мне ахинею, а потом сам же ее разоблачаешь.

По твоей параноидальной идее...
ты опять встал в позу "Виктора Суворова"...
ты опять бубнишь...

пусть я много старше тебя и наверняка значительно слабее, но если мы когда-нибудь встретимся вживую, я плюну тебе в рожу. Потому что ты - хам.

Едем дальше. Про периодику 30-хх и упоминание Травина в независимых источниках говорится с самого начала дискуссии. Ищи телеграмму из радиостанции Югорского шара. Ищи публикацию в журнале ОПТЭ. Ищи публикации в прессе. Когда Травин проезжал Иркутск, Москву, Ленинград, Мурманск, Архангельск - о нем не могли не писать.
О Первом всесоюзном пробеге на собачьих упряжках 1929-1930 годо - туча литературы, о Травине, который ровно в том же месте в то же самое время - должно быть в прессе. Ищи.

Начинаем разбирать аргументы. № 1, армия.
Травин призван в армию в 1925 по Закону об обязательной военной службе. Призван на 5 лет. 1925-1927 действительная служба, в казармах. 1927-1930 - запас, как тогда называлось - долгосрочный отпуск. В 1927 приписан к военкомату г.Петропавловск-Камчатский. Военкомом направлен в ОСОАВИАХИМ, для организации вневойскового допризывного обучения молодежи. У него на руках "книжка запасного", которую он обязан отмечать в военкомате и без которой он не может шагу ступить. Без книжки нельзя купить билет на пароход. Книжку с отметками военкомата ОБЯЗАН проверить у него каждый встреченный сотрудник НКВД. Без разрешения военкомата отлучиться никуда не может.
Читать Закон здесь: http://www.soldat.ru/doc/law/law_war/war1925.html
Комментарии?

Да, Моаб, можно прямой ответ на вопрос цитозуса? Просто и понятно? Без ухода в сторону? Потому как я понимаю, что он демобилизовался из действующей армии и ушел в долгосрочный отпуск. Ответьте так, чтобы мы все замолчали, и все, этот вопрос закроется.

Да, газеты того периода подделать невозможно. Газеты это вообще головная боль любой мистификации. Они выходят огромными тиражами и расходятся по рукам. Действительно, ну неужели та же "Комсомолка" ни полстрочки не написала про этого неординарного человека? А судовой журнал ледокола? Он тоже пропал? Мне кажется, что ПОЛНОЕ отсутствие прессы о каком-либо заметном событии (помните остап Бендер попал под лошадь) ставит под сомнение само событие. Газет даже тогда было огромное количество, армия корреспондентов, жаждущих сенсации и славы , была огромна. Ну неужели НИ ОДИН не написал даже трех строчек в подвале? И если современников это не заинтересовало, если официоз от этого отмахнулся, неужели вас это не наводит на мысли если не полной мистификации, то ее главной части?

Был реальный Мюнхгаузен-был реальный Травин
У Мюнхгаузена была лошадь- у Травина был велосипед
Мюнхгаузен был охотник - Травин был охотник
Мюнхгаузен провалился в болото - Травин купался в проруби
Мюнхгаузен участвовал в боевых действиях - Травин совершал велопробеги по северным районам (Камчатка, Чукотка).

Но! Мы не верим, что М. ездил на половине лошади, что он САМ себя вытащил за волосы из болота, что он нанизал на нитку летящих в небе уток, что он летал на ядре... Почему мы в ЭТО не верим? Ведь про это написана книга!

Маленькая ремарка: в одной из книг про Травина он перечисляет маршрут своего "Кругосветного" путешествия, упомянут Кавказ, Украина и БЕЛОРУССИЯ!!! Шурик, Вам карты в руки. Срочно выясняйте, через какие населенные пункты в РБ проезжал Травин, скорей туда, может кто-то что-то помнит, может печать сохранилась...

Викторин Попов. "Снег и Солнце" 1934 г

"Ночь. За стенами посвистывает стихающий ветер. Травин промычал во сне, полуоткрыл глаза на лампу, на бодрствующего пекаря. Травин сказал слово, и началась у них беседа, в которой удивительный велосипедист поведал пекарю о своей затее.
Около трех лет назад выехал он на велосипеде из Пскова на Ленинград, Вятку, Владивосток, Камчатку, вдоль китайской границы на Монголию, по Сибири, Туркестану на Каспий, Кавказ, в Крым; Украину, Белоруссию, Карелию, Лапландию, оттуда в Арахангельск, Пинегу, Вайгач и теперь Хабарово."

Как я понял, это третий источник сведений о Травине?

Кобра, вы это... прекратите. Ну мало ли что писатели навыдумывают? Что, всему верить? Белоруссия, ишь!
Вы еще порядок путешествия осмыслите.
" из Пскова на Ленинград, Вятку, Владивосток"
Ну как может писатель не приврать? Одни просто грамотнее, те что географию знают, другие похуже.

Все...молчу..молчу....И правда, чего это я разбубнился...Старый жалкий обыватель, ничего в жизни не добившийся и в бессильной злобе неверящий в героических личностей героической эпохи освоения Севморпути..

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 12 Фев, 2010 в 17:08

nicolaich:

15900 километров - это реальное (а не "по прямой";) расстояние от Владика до Мурманска, по реальным дорогам, по маршруту Травина.

Если Вы не расшифровывали трек по пунктам, выделять слово "реальное" - пустословие.

Реальные дороги = существующие в настоящее время. А не во времена царя Гороха.

Давайте подождем, когда Тренер2к с Веломании завершит свою работу по воссозданию трека, и сравним его, безусловно, точную цифру общей длины маршрута* с моей (да, согласен, весьма приблизительной) оценкой - 30 тысяч км.

И только после этого будем рассуждать о "пустословии" и прочих личных качествах участников дискуссии.

(* О длине маршрута. Согласно книге Харитановского, Травин начал свое путешествие во Владивостоке и закончил в бухте Провидения, на Чукотке)

(добавлено позже) Кусочек карты, конечно, впечатляет - но я и без того знаю, какая тундра летом, приходилось бывать. Вот только надо иметь в виду, что большую часть года эти озера, речки и болота покрыты чем? - правильно, слоем льда и снега. По которому собачья упряжка (или, скажем, лыжник с лисапедом на горбу) может передвигаться более-менее прямо.
Зачем чукча будет выписывать кренделя, если можно ехать напрямую? "Чукча не дурак, однако" ;D
Да и Травин, судя по всему, дураком не был.

Николаич, и вы... Чего вы прицепились? Слева банер видели? 85000 и всем повторять (думать не нужно, расслабтесь)! Из уст в уста.
Ну не отвечают на такие вопросы. И никакой пересчёт цикломера из миль в километры не поможет. Выдумки это писателей. Ну сложно им было по карте прикинуть. Хотя, помню утверждалось, что Харитоновский проверял факты озвученные Травиным. А сам Травин, хоть и изучал географию и офицером был и говорят готовился к путешествию пять лет, очень любил эту цифру. Звучит красиво....85000!!!!