Операция ГАИ по воспитанию велосипедистов и прочие трудности выживания байкеров на негостеприимных дорогах...

Разрешите разбавить диалог своим мнением.

Полностью согласен, что первым делом для решения проблемы с возможностью безопасного, комфортного и эффективного передвижения велосипедистов в городе нужно взаимопонимание между автомобилистами, велосипедистами, пешеходами, ГАИ, городскими властями и т.д. В первую очередь потому, что все мы в той или иной мере пребываем в каких-то из этих ролей, а скорее всего и не в одной. Но важно понимать, что это вопрос не равноправия, а приоритетов.

Думаю, никому не нужно напоминать, сколько места и инфраструктуры требуется для личных автомобилей, ОТ, велосипедистов и пешеходов.
Так вот, города - явно не безграничны по пространству и ресурсам, поэтому логичнее всего исходить из удельных, а не абсолютных характеристик транспорта. Т.е. не насколько быстро, удобно и клёво ездить на машине(велосипеде, мопеде), а насколько быстро, удобно, комфортно относительно затрат пространства и ресурсов под соответствующую инфраструктуру.
И если разобраться, то именно инфраструктура под личные авто в городе наименее эффективна, но помимо этого она понижает эффективность других инфраструктур: пешеходной, велоситпедной, сети ОТ. Кроме того, создавая условия для личных авто мы только подливаем масла в огонь, повышая спрос на авто, повышая необходимость в инфраструктуре и т.д. Об этом всём долго разглагольствовать, есть очень хорошие видео на тему:

Если вернуться к теме, то в нынешних условиях я для себя расставил такие приоритеты. Для меня в первую очеред важна безопасность. Как себя, так и окружающих. Конечно, обособленная велодорожка была бы идеальна со всех сторон, но увы. Поэтому выбирая между ПЧ и тротуаром я явно выберу второе. На ПЧ я вряд ли опасен для кого-то, но сам нахожусь в практически беззащитном положении. Итого опасность для меня 9 из 10, для остальных - 0 из 10, в среднем - 4, 5. На тротуаре для меня вряд ли опасен кто-то, хотя опасные для меня ситуации возникали, поэтому 2 из 10 для меня. Ситуации, где я был опасен для кого-то на тротуаре возникали ли? На памяти таких нету, но на всякий тоже 2 из 10. Итого в среднем - 2 из 10. Выбор очевиден.
Кроме того на тротуаре больше возможности для манёвра, поэтому в случае опасного места впереди всегда можно проехать по траве, на ПЧ же либо бордюр, либо под колёса. Так что в теперешнем состоянии ПЧ я туда ни ногой, там опасно для велосипедистов, на порядок выше опасности велосипедистов для пешеходов.

Цитата сообщения от zxv отправленного 22 Мар, 2017 в 21:04

зы как раз можно пояснить на примере

Цитата сообщения от emerald отправленного 22 Мар, 2017 в 18:31

2. Вы много цивилизованных стран знаете, где ограничение скорости 70 км/ч в городе?

лондон и париж для вас достаточно цивилизованные?
там не упоротые и отлично понимают значение личного авто как транспорта
устраняют засилье личного транспорта
но не выпиливают на корню его
не относятся по остаточному принципу
поэтому там есть автодороги в черте города со скоростным режимом 70 и более и по которым запрещено движение велосипедистов
зы2 просто раздражает нытье от взрослых людей по принципу
"мои предки 200 лет были рабами и вкалывали на белых
поэтому я работать не хочу и белые мне должны по жизни"

Вы как-то здорово сравнили их ограничение на хайвеях между районами, куда не на авто надо постараться попасть, и наше общегородское.
А где вы видели, что кто-то предлагал что-то выпилить полностью? Пора начинать развивать то, что эффективнее и чем пользуется большинство.

И главное. Фраза "по остаточному принципу" моя. Сказана была 1 раз за 400+ страниц. А вы на нее в негативном контексте ссылаетесь чуть ли не в каждом своем сообщении.
А смысл был: что личный авто, относительно всех жителей города самый не эффективный вид транспорта, и приносит наибольшие неприятности в целом людям. И за рулем передвигается людей значительно меньше чем на ОТ. Но при этом развит и продолжает развиваться лучше всех.
А пора бы развивать все остальные. А личные авто по остаточному, т.к ЛА итак достаточно, или даже чрезмерно развиты.
п.с. не нравится по остаточному, можно назвать: вспоминать и про людей тоже.

Цитата сообщения от zxv отправленного 22 Мар, 2017 в 21:11

Цитата сообщения от leshek отправленного 22 Мар, 2017 в 20:59

Давно пора ограничить 50 км/ч в городах, кроме центральных и основных улиц.
А в жилых кварталах все 30 км/ч, но павчимуто мне кажется это будет нескоро.

про это тоже много много много раз писалось
в минскес не квартальная а по большей части микрорайонная застройка
поэтому несколько другая дорожная сеть
и если рассматривать аналогичные по назначению и использованию дороги то

у них в жилых кварталах ограничение 30
у нас в жилой зоне ограничение 20
у них в городе ограничение 50
у нас на второстепенных улицах 40 еще и лежекопы каждые 100-200м
у них на городских магистралях 70-90
у нас 60-70

что вы еще ограничивать собираетесь?
как уже много много много раз писал
люди когда видите чтото "там" ЗАДУМЫВАЙТЕСЬ над увиденным!!!

//-(
Как можно так исковеркать прочитанное

Цитата сообщения от emerald отправленного 22 Мар, 2017 в 22:16

Вы как-то здорово сравнили их ограничение на хайвеях между районами, куда не на авто надо постараться попасть, и наше общегородское.

я сравниваю по функциональному назначению
в томто и дело что
нету в минске городских хайвеев (ну кроме мкад)
и нету у нас сети квартальных дорог
поэтому у нас что ни дорога то городская магистраль выполняющая функцию хайвея

Цитата сообщения от emerald отправленного 22 Мар, 2017 в 22:16

И главное. Фраза "по остаточному принципу" моя. Сказана была 1 раз за 400+ страниц. А вы на нее в негативном контексте ссылаетесь чуть ли не в каждом своем сообщении.

ссылаюсь потому что у определенной части велосипедистов это шаблон
автомобилисты окружающим должны по гроб жизни а велосипед священен
поэтому надо безо всяких оговорок выпустить велосипедистов на пч
вы своей фразой хорошо и коротко выразили позицию этих людей
я и дальше буду ее использовать

Цитата сообщения от emerald отправленного 22 Мар, 2017 в 22:16

А смысл был: что личный авто, относительно всех жителей города самый не эффективный вид транспорта, и приносит наибольшие неприятности в целом людям. И за рулем передвигается людей значительно меньше чем на ОТ. Но при этом развит и продолжает развиваться лучше всех.
А пора бы развивать все остальные. А личные авто по остаточному, т.к ЛА итак достаточно, или даже чрезмерно развиты.
п.с. не нравится по остаточному, можно назвать: вспоминать и про людей тоже.

автомобиль не самый эффективный но
1 по эффективности и значимости велосипед на последнем месте
2 для автомобиля тоже еще много что надо сделать
хотябы теже транспортные кольца
и когда будет сделано первое транспортное кольцо
можно говорить об ограничении автотранспорта в центре
сделают первое кольцо и подобие хайвея из второго
можно говорить об ограничении в 40км на большинстве улиц внутри кольца
но сначала кольцо потом ограничения в центре
сначала хайвей потом 40
а не по остаточному принципу

Цитата сообщения от leshek отправленного 22 Мар, 2017 в 22:48

Цитата сообщения от zxv отправленного 22 Мар, 2017 в 21:11

Цитата сообщения от leshek отправленного 22 Мар, 2017 в 20:59

Давно пора ограничить 50 км/ч в городах, кроме центральных и основных улиц.
А в жилых кварталах все 30 км/ч, но павчимуто мне кажется это будет нескоро.

про это тоже много много много раз писалось
в минскес не квартальная а по большей части микрорайонная застройка
поэтому несколько другая дорожная сеть
и если рассматривать аналогичные по назначению и использованию дороги то

у них в жилых кварталах ограничение 30
у нас в жилой зоне ограничение 20
у них в городе ограничение 50
у нас на второстепенных улицах 40 еще и лежекопы каждые 100-200м
у них на городских магистралях 70-90
у нас 60-70

что вы еще ограничивать собираетесь?
как уже много много много раз писал
люди когда видите чтото "там" ЗАДУМЫВАЙТЕСЬ над увиденным!!!

//-(
Как можно так исковеркать прочитанное

что не так
у нас кроме центральных и основных улиц по большей части минска ограничение 40 км/ч
а в жилых "кварталах" 20-ть
вы хотите поднять до 50-ти и 30-ти? вопрос риторический...

Если я писал об ограничениях, то наверняка подразумевал не "жилую зону" и участки с 40.
И еще к ограничениям сразу добавляйте +10.

Цитата сообщения от zxv отправленного 22 Мар, 2017 в 23:01

автомобиль не самый эффективный но
1 по эффективности и значимости велосипед на последнем месте
2 для автомобиля тоже еще много что надо сделать
хотябы теже транспортные кольца
и когда будет сделано первое транспортное кольцо
можно говорить об ограничении автотранспорта в центре
сделают первое кольцо и подобие хайвея из второго
можно говорить об ограничении в 40км на большинстве улиц внутри кольца
но сначала кольцо потом ограничения в центре
сначала хайвей потом 40
а не по остаточному принципу

А почему бы не сделать выделенные полосы для ОТ, где это возможно и целесообразно, увеличить скорость их передвижения? Разве это не намного больше комфорта добавит, намного большему кол-ву людей? В том числе и водителям, когда они не за рулем...а это у абсолютного большинства процентов этак 90 от всего времени (дышат то они всегда, да и дети их/родственники не всегда ездят именно с ними, часто и ОТ пользуются). А если транспорт станет ездить быстрее, разве какое-то кол-во людей не откажется от личного авто(не надо парковать, зимой откапывать, мыть, заправлять, чинить), тем самым чуть улучшив комфорт в целом всем людям, и особенно остальным водителям авто? А можно полосу сделать чуть шире, заодно туда и велики отправить, если это будет иметь смысл и там где это будет нужно (это просто мысль, один из возможных полезных вариантов).

Если верить словам Ю. Важника, в Минске 4 парковочных места на 1 авто. Наше гос-во мастер поиметь деньгу с гражданина. А вот как везде запустить супер полезного гаишника на мопеде, штрафы под дворники совать...оно как-то не догадывается (хотя запрет парковки на тротуаре не какая-то экзекуция, а просто правила, совершенно адекватные).

Цитата сообщения от leshek отправленного 22 Мар, 2017 в 23:42

Если я писал об ограничениях, то наверняка подразумевал не "жилую зону" и участки с 40.
И еще к ограничениям сразу добавляйте +10.

в минске если откинуть жилые зоны участки 40 и "центральные и основные улицы"
то почти ничего не останется...

Цитата сообщения от emerald отправленного 22 Мар, 2017 в 23:57

Цитата сообщения от emerald отправленного 22 Мар, 2017 в 23:57

[quote]
Если верить словам Ю. Важника, в Минске 4 парковочных места на 1 авто.

важник в целом вызывает симпатию
думающий человек
но про 4 парковочных места на один авто это он чтото с...л
незнаю что он имел ввиду
но я както не вижу эти 4-е места

Цитата сообщения от emerald отправленного 22 Мар, 2017 в 23:57

Наше гос-во мастер поиметь деньгу с гражданина. А вот как везде запустить супер полезного гаишника на мопеде, штрафы под дворники совать...оно как-то не догадывается (хотя запрет парковки на тротуаре не какая-то экзекуция, а просто правила, совершенно адекватные).

ибо столкнется с протестом по сравнению с которым тунеядцы ерунда
и отчасти протест будет оправдан
вопрос парковки авто решается также через одно место как и многое в этом государстве

Цитата сообщения от zxv отправленного 22 Мар, 2017 в 16:13

александр от вас можно услышать интересное и полезное
но в очередной раз играть в термины и определения совсем не интересно

Я играю в логику, в данном случае reductio ad absurdum.
Но годами гнобить велоотморозков, конечно, проще.

Цитата сообщения от zxv отправленного 22 Мар, 2017 в 16:21

подозрение
1 что опрос погиб при какомнить краше
2 или был присоединен к другой теме и результаты соответственно опять таки погибли погибли
3 или меня память совсем подводит
емнип был он в районе 2014 года
назывался где вы предпочитаете ехать

При мне не было сбоев, которые закончились потерей сообщений.

Велосипед как транспорт (опрос) (2012 г.)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 23 Мар, 2017 в 01:39

Цитата сообщения от zxv отправленного 22 Мар, 2017 в 16:13

александр от вас можно услышать интересное и полезное
но в очередной раз играть в термины и определения совсем не интересно

Я играю в логику, в данном случае reductio ad absurdum.
Но годами гнобить велоотморозков, конечно, проще.

не александр
ты по своему обыкновению в "воспитательных" целях копаешся в мелочах
это у тебя такой своеобразный способ погнобить агресивных посетителей поехали
какую еще логику надо искать в простых вещах
1 инфраструктура должна создаваться в соответствии со значимостью и интенсивностью использования того под что она создается
2 если хочеш чегото добиться от сильного большинства надо быть если не дружелюбным то хотябы нейтральным
и выдвигать реальные требования
ибо если будеш агресивным придурком то для тебя если чтото и сделают большое светлое и комфортное
то это будет скорее всего психбольница

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 23 Мар, 2017 в 01:39

Велосипед как транспорт (опрос) (2012 г.)

я верил в твои способности поиска

вообщем смотреть на результаты всем желающим облагодетельствовать велосипедистов путем выпихивания их на пч

ага разделили тротуарчик полосочками)))) Тока толку, когда люди ходят везде , а мы как кегли их объезжаем, а если раздавим собачку на поводочке или пьяненького заденем то на 43-5 лет сядем))))) и да спасибо им огромное за провоз вела в поездах на свои 215 см))))Это все благодаря им)))

Может проблема в собственном восприятии этого мира. Это вам не то и это не это.
Боюсь, что если лично вас какая либо нужда заставит пересесть за руль авто, а в жизни все бывает. Вам резко начнут не нравится и велосипедисты и пешеходы, давить их гадов.

PS Извините за переход на личности :)

Цитата сообщения от medden отправленного 23 Мар, 2017 в 10:11

ага разделили тротуарчик полосочками)))) Тока толку, когда люди ходят везде , а мы как кегли их объезжаем, а если раздавим собачку на поводочке или пьяненького заденем то на 43-5 лет сядем))))) и да спасибо им огромное за провоз вела в поездах на свои 215 см))))Это все благодаря им)))

Может проблема в собственном восприятии этого мира. Это вам не то и это не это.
Боюсь, что если лично вас какая либо нужда заставит пересесть за руль авто, а в жизни все бывает. Вам резко начнут не нравится и велосипедисты и пешеходы, давить их гадов.

PS Извините за переход на личности :)

Это точно проблема личная. Повторюсь - 5 дней в неделю езжу на работу на велосипеде и заметил очень хорошую, положительную динамику в данном вопросе. Почти не приходится никого видеть на велосипедной части тротуара

Цитата сообщения от zxv отправленного 23 Мар, 2017 в 09:40

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 23 Мар, 2017 в 01:39

Велосипед как транспорт (опрос) (2012 г.)

я верил в твои способности поиска

вообщем смотреть на результаты всем желающим облагодетельствовать велосипедистов путем выпихивания их на пч

Отличный опрос. 73% так или иначе поддерживают езду по ПЧ. 40% считают что не менее 50% езды на велосипеде должно осуществяться по ПЧ.