Грэвел - велосипед мечты

Цитата сообщения от григорий мелехов отправленного 24 Янв, 2018 в 18:44

Цитата сообщения от malpa отправленного 24 Янв, 2018 в 18:28

Цитата сообщения от григорий мелехов отправленного 24 Янв, 2018 в 18:21

Цитата сообщения от malpa отправленного 24 Янв, 2018 в 18:13

Цитата сообщения от григорий мелехов отправленного 24 Янв, 2018 в 17:27

За грэвел не скажу, но 250км на алюминиевом шоссере и на хромолевом ощущаются совршенно по-разному.

• хотел бы остановиться на этом не побоюсь сказать стереотипе поподробнее.

Правильно ли я понял, что на стальном было комфортнее?

Да. Заметно.

Предпринималась ли попытка объяснить рационально этот эффект? Если да, то к какому результату пришли?

Естественно.
Это объясняется разными значениями продольных и изгибных жесткостей. Модуль упругости стали в среднем в 3 раза выше, но площади поперечных сечений и моменты инерции труб в стальных рамах меньше. Именно поэтому жёсткость стальной рамы меньше, а частота резонанса велосипеда как колебательной системы выше.
При одной и той же нагрузке деформации стальной рамы больше (можете убедиться - в правиле Верещагина, в таблицах Бертрана де Фонвиолана, да и в интеграле Мора изгибная жёсткость стоит в знаменателе). Физику не обманешь.

А я думаю, что имело место быть типичная попытка сравнить несравнимое. Потому что, очевидно у велосипедов были разные геометрия, посадка, компоненты (шины, обода, натяжение спиц, штырь, седло, рамки седла, руль, вилка...) И все это ставит крест на любых попытках объяснить разницу в комфорте алюминиевых и стальных рам модулем упругости и прочим.

Про модули, жесткости и рассеивание энергии удара:
Предлагаю топорный эксперимент. Берем стальной пруток. С одной стороны держимся за него рукой. Другой стороной кладем на накавальню и бьем молотком. В ту руку которая держит придет весьма ощутимая отдача. Если повторить эксперимент с прутком из алю сплава, отдачи или небудет вовсе или будет существенно меньше.

Небольшая ретроспектива:
Когда в велопромышленности появлялись хромолевые стали идея была не улучшить комфорт, а поднять жесткость и снизить вес. Т.е. решение чисто спортивное и о комфорте никто не думал. Почему сейчас принято считать хромоль комфортным, нужно спросить сами знаете у кого.

Ну и наконец про личные ощущения:
Значит лет 8 назад была у меня супер пупер ультра легкая алюминиевая рама мерида ХФС. 1.5 кг в то время для ХС рамы был огого какой вес. Интернет, тогда был перегружен отзывами о необычайной торсионной жесткости и накатистости этой рамы. Писали все и реклама и счастливые пользователи. Особенностью рамы было то что шатуны пролетали всего в 4мм от задних перьев. Целых 4мм для образцово жесткой рамы! Однако я со своими 60 кг и до 800 ватт в пике умудрился ободрать перья до металла аккурат в тех местах где пролетали шатуны (ХТ под 24мм ось кстати). О чем это говорит, о том что рама таки гнулась с амплитудой ~8мм. Чувствовал ли я это на ходу - НЕТ. Совсем нет. Так же это как бы намекает на то что, нельзя рассматривать буквально свойства материалов в контексте рам. Потому что рамы сварен из труб, а у труб не только могут быть разные профили сечения но и разные способы получения труб (от шовного проката до гидроформинга) и как следствие совершенно разное поверхностное упрочнение, что в итоге влияет на прочность и податливость трубы больше чем изначальные свойства материала.

Цитата сообщения от ittoo отправленного 24 Янв, 2018 в 19:34

Цитата сообщения от vosmerkin отправленного 24 Янв, 2018 в 19:30

я бы так сказал за комфорт, геометрия - 40, резина - 40, материал - 20%. это с потолка, но суть понятна.

Я бы сказал плацебо, как функция от материала дает гораздо больше 20%, если ты уверен(спасибо маркетологам, что убедили :] ), что тебе комфортно - тебе комфортно.

|-))

плюсану

главное куда, потом - с кем
а на чем ехать 5...10

Цитата сообщения от malpa отправленного 24 Янв, 2018 в 20:37

Предлагаю топорный эксперимент. Берем стальной пруток. С одной стороны держимся за него рукой. Другой стороной кладем на накавальню и бьем молотком. В ту руку которая держит придет весьма ощутимая отдача. Если повторить эксперимент с прутком из алю сплава, отдачи или небудет вовсе или будет существенно меньше.

продолжим. берем трубку из алю сплава и хренак ее об колено, потом разгибаем. берем трубку их стали и хренак ее об колено, потом разгибаем. что-то мне подсказывает, что такой экспэрэмэнт все же ближе к теме в контексте вел для туризма, чем молотком по прутам.

Цитата сообщения от ев гений отправленного 24 Янв, 2018 в 20:59

главное куда, потом - с кем
а на чем ехать 5...10

и с чем 20...30 ))

Геометрия рам была почти одинаковой, трубы разного диаметра и толщины стенки. Ясное дело, если сделать алюминиевую раму с теми же размерами труб, что и классической стальной, то она в штопор скрутится при нажатии на педаль. Классические рамы с горизонтальной верхней трубой.
На ультралёгком хромолевом паяном шоссере умудрялся заходить в гору танцовщицей так, что цепь не то что тёрлась о рамку переключателя - цепь перескакивала с большой звезды на малую.
Эксперимент про моделирование стоячей волны неудачный. У меня в учебнике сопромата совсем другое написано. Если деформации обоих прутков будут упругими то как раз "ощутима отдача" будет более ощутима в случае прутка из сплава. По той причине, что он должен быть массивнее, чем стальной для восприятия той же нагрузки.

Цитата сообщения от vosmerkin отправленного 24 Янв, 2018 в 21:05

Цитата сообщения от malpa отправленного 24 Янв, 2018 в 20:37

Предлагаю топорный эксперимент. Берем стальной пруток. С одной стороны держимся за него рукой. Другой стороной кладем на накавальню и бьем молотком. В ту руку которая держит придет весьма ощутимая отдача. Если повторить эксперимент с прутком из алю сплава, отдачи или небудет вовсе или будет существенно меньше.

продолжим. берем трубку из алю спала и хренак ее об колено, потом разгибаем. берем трубку их стали и хренак ее об колено, потом разгибаем. что-то мне подсказывает, что такой экспэрэмэнт все же ближе к теме в контексте туризма, чем молотком по прутам.

мы же за комфорт говорили.

ну если уж говорить за усталость, то топовый хромоль будет не сильно менее хрупким чем топовый алюминий. Моя кольнага лопнула вообще без объявления войны (т.е. без удара).

И в контексте туризма, усталости материала, комфорта, ремонтопригодности в полевых условиях круче карбона ничего нет. ,-)

Вот эта контора сильно нравится

https://www.instagram.com/curvecycling/

Вот тут красотища: https://www.instagram.com/lisbikes/

Цитата сообщения от григорий мелехов отправленного 24 Янв, 2018 в 21:10

Геометрия рам была почти одинаковой, трубы разного диаметра и толщины стенки. Ясное дело, если сделать алюминиевую раму с теми же размерами труб, что и классической стальной, то она в штопор скрутится при нажатии на педаль. Классические рамы с горизонтальной верхней трубой.

• зачем все усложнять. Мой аргумент был к тому, что на велосипеде стоит довольно много компонентов которые влияют на комфорт поездки. И не уравняв это, сравнение не имеет смысла. Геометрия имелась ввиду, углы и базовые размеры. Сечения и профиль труб ввиду не имелись.

Цитата сообщения от григорий мелехов отправленного 24 Янв, 2018 в 21:10

На ультралёгком хромолевом паяном шоссере умудрялся заходить в гору танцовщицей так, что цепь не то что тёрлась о рамку переключателя - цепь перескакивала с большой звезды на малую.

• вал каретки, шатуны, звезда - не абсолютно жесткие. Есть ли уверенность, что цепь падала в результате деформации рамы, а не вышеперечисленных деталей?

Цитата сообщения от григорий мелехов отправленного 24 Янв, 2018 в 21:10

Эксперимент про моделирование стоячей волны неудачный. У меня в учебнике сопромата совсем другое написано. Если деформации обоих прутков будут упругими то как раз "ощутима отдача" будет более ощутима в случае прутка из сплава. По той причине, что он должен быть массивнее, чем стальной для восприятия той же нагрузки.

• под массивнее имеется ввиду равен по массе стальному?

Цитата сообщения от malpa отправленного 24 Янв, 2018 в 21:10

И в контексте туризма, усталости материала, комфорта, ремонтопригодности в полевых условиях круче карбона ничего нет. ,-)

хоть один велик с передним багажником и полноценной загрузкой плиззз фото. желательно не с выставки )

Эксперимент с ударом не корректен, люминиевый пруток плющится и рассеивает энергию удара.

Цитата сообщения от malpa отправленного 24 Янв, 2018 в 21:18

Цитата сообщения от григорий мелехов отправленного 24 Янв, 2018 в 21:10

Геометрия рам была почти одинаковой, трубы разного диаметра и толщины стенки. Ясное дело, если сделать алюминиевую раму с теми же размерами труб, что и классической стальной, то она в штопор скрутится при нажатии на педаль. Классические рамы с горизонтальной верхней трубой.

• зачем все усложнять. Мой аргумент был к тому, что на велосипеде стоит довольно много компонентов которые влияют на комфорт поездки. И не уравняв это, сравнение не имеет смысла. Геометрия имелась ввиду, углы и базовые размеры. Сечения и профиль труб ввиду не имелись.

Цитата сообщения от григорий мелехов отправленного 24 Янв, 2018 в 21:10

На ультралёгком хромолевом паяном шоссере умудрялся заходить в гору танцовщицей так, что цепь не то что тёрлась о рамку переключателя - цепь перескакивала с большой звезды на малую.

• вал каретки, шатуны, звезда - не абсолютно жесткие. Есть ли уверенность, что цепь падала в результате деформации рамы, а не вышеперечисленных деталей?

Цитата сообщения от григорий мелехов отправленного 24 Янв, 2018 в 21:10

Эксперимент про моделирование стоячей волны неудачный. У меня в учебнике сопромата совсем другое написано. Если деформации обоих прутков будут упругими то как раз "ощутима отдача" будет более ощутима в случае прутка из сплава. По той причине, что он должен быть массивнее, чем стальной для восприятия той же нагрузки.

• под массивнее имеется ввиду равен по массе стальному?

1. Соглашусь, но я писал, что обе рамы были классическими.
2. Есть. При нажатии на педаль с выжатыми тормозами (велосипед стоял) было видно как уводит в сторону каретку. Вал квадратный, может и он влиял. Но искривление подседельной трубы было заметно визуально.
3. Массивнее - в смысле большего диаметра поперечного сечения. 7005 сплав имеет на 1/4 меньшую прочность чем хромоль 4130 после термообработки.

Цитата сообщения от vosmerkin отправленного 24 Янв, 2018 в 21:22

Цитата сообщения от malpa отправленного 24 Янв, 2018 в 21:10

И в контексте туризма, усталости материала, комфорта, ремонтопригодности в полевых условиях круче карбона ничего нет. ,-)

хоть один велик с передним багажником и полноценной загрузкой плиззз фото. желательно не с выставки )

мой аргумент за карбон, был ответом на теорию о том, что стальная труба однозначно прочнее и лучше противостоит усталости чем алюминиевая. Теоритизирование на тереотизирование.

Хотя я уверен, что кастомные карбо туринги дело ближайших лет.

Ну и в раме есть треугольник? Есть резонансная частота, на которой он вибрирует? Значит можно подобрать его размер так чтоб в точке крепления подседела волны складывались в противофазе?

Цитата сообщения от malpa отправленного 24 Янв, 2018 в 21:33

Хотя я уверен, что кастомные карбо туринги дело ближайших лет.

Только после появления каких-нибуть ультра стойких к истиранию лаков)