Травин - герой или нет?

Цитата сообщения от m0ab отправленного 29 Мар, 2010 в 13:13

данные об их километраже более похожи на кругосветные, чем знаменитые травинские "85 000"

Это зависит от маршрута, скажем, Владислав Кетов проехал 144тыс, и его путешествие еще не закончено.

Кстати, спасибо за краткий отчет (на Веломании) о поездке в Псков и за уточнения записей в регистраторе. Как я и предполагал, А.Х. не сильно ошибся с расшифровкой.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 29 Мар, 2010 в 14:17

Если кому-то (кроме нас с m0ab) тема важна и интересна, напишите, пожалуйста.

сори за офтоп
На риск.ру - неплохо сделано в правом верхнем углу каждого сообщения форума можно видеть
сколько человек согласны или не согласны с постом автора.... - в этой ветке, как нельзя к стати....

Shoorick, увы, но придется снова общаться с троллями. Скажите, регистратор помог ликвидировать "белые пятна"? Или не очень? По-крайней мере подтвердилось предположение, что там кроме печатей, собранных на маршруте, очень много всего, не имеющего отношения к маршруту. Очень жаль, что не разрешили снять копию. Жаль, что как и Цитозус, Вы не говорите о причинах отказа. Вы спрашивали музейщиков, читают ли они форумы, где очень часто упоминается их музей? И почему при столь широком общественном интересе так не доступны широким массам материалы, не являющиеся государственной тайной? И нельзя ли получить такое разрешение на копирование в Министерстве Культуры РФ, которому данный музей подчиняется?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 29 Мар, 2010 в 14:17

Если кому-то (кроме нас с m0ab) тема важна и интересна, напишите, пожалуйста.

Тема интересная. Не столько расследование реальности или вымысла путешествия Травина. Понятно, что какое-то путешествие было. Сколько именно присочинили журналисты, для меня не так и важно.

Есть и другие. Китаец Ли (не в гостинице же ночевать великому путешественнику), Кетов, Князев и Фрейдберг,
(еще раз ссылки из этой темы)
http://365dnej-w-godu.livejournal.com/109590.html?style=mine
http://www.ketov.ru/journey/project/
http://www.skitalets.ru/books/vokrugsveta_knyazev/
http://bike.azimuut.ee/lyzhin.htm

В заглавие темы вынесен моральный вопрос - герой или нет.
Для меня понятие герой все же несет советскую идеологическую нагрузку, которую я сам считаю нарочно придуманной ложью и промыванием мозгов.

В перестройку - год примерно 1990, на станции метро октябрьская были развешаны плакаты со старыми фотографиями - какой-то велосипедист (или группа, не помню) проехал весь СССР с Дальнего востока до Европейской части - давно, еще в советское время. Путешественник, то ли немой, то ли глухонемой, тусовался тут же возле плакатов, хотел немножко денег.

(Еще тогда я подумал - ну вы неплохо покатались, развлеклись, но почему я стану деньги давать? )

Эти люди - авантюристы, или великие авантюристы - мне интересны.
Без негатива. И без позитива. Интересен такой подход к жизни.

Дело в том, что мне не кажется очень умным провести свою жизнь, работая на дядю на производстве или в сельском хозяйстве. А именно это массово предлагается и предполагается.

Авантюристы как-то ухитряются не работать (или работать минимально), но жить и перемещаться в пространстве, используя чужие или подаренные ресурсы. Они явно не правящий класс. Они отвергают деньги, жилище, комфорт, мат. блага как вещи, за которые стоит цепляться.

Бомжы, странствующие монахи, бродяги, цыгане, кришнаиты, кругосветные путешественники на велосипеде - тоже в этой категории. Авантюристы. Они интересны как люди, не купившиеся на предложение отдать всю свою жизнь дешевым оптом в обмен на обещанные реальную или мнимую "зарплату". В отличие от подавляющего большинства советских или, например, американских граждан. (Системы разные, методы разные, цель одна, элита эксплуатирует население.)

Явная оппозиция участников этой темы коммерческим процессам в туризме тоже примечательна в этой связи. Интерес к авантюрным предприятиям и оппозиция коммерции не случайно совпадают. Так, же, как и несогласие с моральными оценками Кобры с позиций консьюмеризма "а какая от этого практическая польза хоть кому-нибудь?". Никакой пользы, кроме как для самого авантюриста, никому нет. Если не считать пример, как люди сумели попутешествовать. Бродяга, перекати поле, тунеядец - как верно подмечено. Лечить принудительным трудом.

Я думаю, советские идеологи разбирались в жизни не хуже современных коммерсантов, поэтому Травин не попал на знамена идеологии ни тогда, ни сейчас. Ему дико повезло, что он не попал в лагерь вместе с другими инакомыслящими.

Если Травин герой, то великий путешественник Ли тоже герой, и нужно назвать его именем вело-тур-клуб. Но я воздержусь от моральных оценок. Я и сам не чужд таких подходов.

Тема, как минимум, познавательная для тех, кто хочет понять туризм.

ЗЫ. Не исключено, что именно идеологическая вилка была причиной некоторых натяжек и творческой выдумки в опубликованных очерках. Писалось все это в СССР - самой свободной стране мира.

Цитата сообщения от вв отправленного 30 Мар, 2010 в 04:53

Бомжы, странствующие монахи, бродяги, цыгане, кришнаиты, кругосветные путешественники на велосипеде

Однако могучее сравнение медицинского диагноза, религиозных учений, вековых традиций (хотя где они сегодня, эти кочующие цигане?) и шила в заднице.

Верволк, согласитесь, что определение Героя как человека, идущего на самопожертвование ради общественных интересов, не привязано к социалистическим ценностям, а является универсальным. И исходя из этого Травин героем не является. А как Вы и сказали, он авантюрист, бродяга, не желающий продавать себя оптом. Товар штучный. Но таких людей не должно быть много и общество их терпит именно в небольших количествах. Ну представьте, что таких большинство...Да тогда даже велосипед сделать будет некому, все будут бесцельно бродить по земле. А быть героем для самого себя...ну не знаю, это будет просто самолюбование, самовосхваление, но никак не героизм.

Кстати, того глухонемого путешественника я тоже помню. Только он ездил на мотоцикле, на старой ЯВЕ. И у меня возникли такие же мысли: почему я должен спонсировать удовольствие этого человека? У большинства людей такие путешественники вызывают удивление, интерес, но никак не восхищение.

А вы не думаете, что все эти путешественники просто так ЖИВУТ.

Мне в прошлом году неожиданно долбануло сорок. Я задумался чего достиг в этой жизни.
До сорока было какое-то стремление чего-то заработать, достичь положения в обществе. Последние годы катался наверное больше чтобы показать какие мы крутые.
Сейчас заметил, что мне это просто нравится, что ловятся новые ощущения и мне просто плевать на мнения других.

Захотелось жить как дед, который у нас в городе всю прошлую зиму отстоял на берегу реки в палатке, а весной поехал дальше. Потому как чем дальше по жизни идешь, тем больше понимаешь, что для нас просто создают иллюзии, вымышленные стремления купить новый телевизор, заработать - поехать в Турцию. Все это в итоге ничего не дает, а на первый план выходят те нематериальные ощущения, которые ты получаешь от жизни.

Герой, не герой этот Травин, ему было в кайф так жить. И какой смысл все это обсуждать. Нравится - живи. Не нравится - живи по другому.

Цитата сообщения от cobra отправленного 30 Мар, 2010 в 10:40

Верволк, согласитесь, что определение Героя как человека, идущего на самопожертвование ради общественных интересов, не привязано к социалистическим ценностям, а является универсальным. И исходя из этого Травин героем не является.

А еще есть такое определение:
"Герой (иноск.), выдающійся, прославившійся чемъ-нибудь, а также (ирон.) великій сподвижникъ, самоотверженецъ — до самоотверженія, до изнеможенія занимающійся пустяками (намекъ на героевъ, отличавшихся великими подвигами, — на полубоговъ древняго міра)."

Согласно ему Травин - герой.

Есть так же всеми вами нелюбимое советское определение этого слова:
"1. Исключительный по смелости или по своим доблестям человек. || Выделившийся своей храбростью на войне. Г. гражданской войны. 2. В теориях нек-рых буржуазных социологов — выдающаяся личность как сила, направляющая исторический процесс (в противоп. массе). "Герои и толпа" (название сочинения Н. К. Михайловского). "

Согласно ему Травин тоже получается герой, причем даже по версии буржуазных социологов ;D

Итого 2:1 что герой :)

Простите, и какой же исторический процесс направлял Травин, противопоставляя себя толпе? Тут скорее подходит определение Даля, что это человек, до изненеможения занимающийся какой-то ерундой(ироничн). Напрашивается такой вывод: по одним определениям Травин герой, а по другим-нет. Если интересно мнение участников форума, то надо открыть голосование.
Ведь Травин даже не попал в книгу рекордов Гиннеса, хотя там есть человек, который дальше всех плюнул, или дальше всех прокатил горошину носом.

Извините, не удержался:))

Cobra:

Ну представьте, что таких большинство...Да тогда даже велосипед сделать будет некому, все будут бесцельно бродить по земле.

"Швейк: - ... Помню, как-то на смотру у меня на мундире не хватило двадцати пуговиц, и за это меня посадили на четырнадцать дней в одиночку. И два дня я, как Лазарь, лежал связанный "козлом". На военной службе должна быть дисциплина - без нее никто бы и пальцем для дела не пошевельнул. Наш обер-лейтенант Маковец всегда говорил: "Дисциплина, болваны, необходима. Не будь дисциплины, вы бы, как обезьяны, по деревьям лазили. Военная служба из вас, дураки безмозглые, людей сделает!" Ну, разве это не так? Вообразите себе сквер, скажем, на Карловой площади, и на каждом дереве сидит по одному солдату без всякой дисциплины. Это меня ужасно пугает." (Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка";)

великiй сподвижникъ, самоотверженецъ - до самоотверженiя, до изнеможенiя занимающiйся пустяками

"Нашему сердцу милы только бессмысленные поступки" (Даниил Хармс)

Верволк, хорошо изложил свои мысли (как обычно).
Тема "авантюризма", кстати, всплывала в разговоре с директором музея.

***
В музее нам пошли навстречу, приняли хорошо (не надо строить теорий заговора).
Мы сделали все, что могли, за день. Поездка очень удачная.
Понимаю, что как бы надо "поддерживать" тему в активном состоянии, но лучше все сделать спокойно и качественно. 80 лет прошло после путешествия, так что пару недель уже ничего не изменят:)
Собираюсь с мыслями, пишу отчет.
Все детали будут.

Обер-лейтенант Маковец абсолютно прав: без дисциплины армия это просто толпа вооруженных людей, причем весьма опасная толпа. Раньше была традиция: взятый приступом город на три дня отдавался армии на разграбление, т.е. отменялась дисциплина. Что происходило в эти три дня-можно представить. Но на четвертый день дисциплина возвращалась и за мародерство жестоко карали. "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Хотя некоторым это и удается. Хотя я бы сказал, что есть люди, живущие за счет общества. Побывайте в приемном отделе больницы-туда постоянно привозят бомжей и лечат их потом БЕСПЛАТНО, т.е. за счет общества. За счет общества же проводят и спасательные операции, вызволяя из беды всякого рода авантюристов и романтиков. Не мне вам это говорить.

Цитата сообщения от cobra отправленного 30 Мар, 2010 в 11:42

За счет общества же проводят и спасательные операции, вызволяя из беды всякого рода авантюристов и романтиков. Не мне вам это говорить.

А можно подробнее про каких вы авантюристов и романтиков говорите? Практически все, которых спасали недавно, работали и платили налоги. А раз человек платит налоги тогда извольте лечить, спасать и т.д. Ведь так и пенсионеров можно иждивенцами назвать - какой с них толк, одни расходы.

Shoorick высказался о нашей поездке достаточно исчерпывающе. Но вот куда теперь будет двигаться исследование?

Выяснить все точки на маршруте удастся только с привлечением большего количества исследователей - кто сейчас может прочитать старомонгольскую надпись, сделанную от руки? Кто сможет прочитать кавказские или арабские надписи на печатях? Это все конечно еще предстоит. Отдельный момент - это телеграммы Травина и архивы пограничных служб - как на Чукотке, так и на Камчатке. Я ознакомился с состоянием отечественного архивного дела на форумах любителей генеалогии - ситуация крайне печальная для исследователя, который работает на энтузиазме.

Cobra - насчет отказа, врунишка Цитозус тут совершенно не при чем. Никакой тайны тут нет:

"Использование архива или архивного документа, находящегося в собственности общественных, религиозных и иных объединений и организаций или в частной собственности, осуществляется только с согласия собственника архивных документов и на определяемых им условиях."

Цитата сообщения от m0ab отправленного 30 Мар, 2010 в 12:35

Кто сможет прочитать кавказские или арабские надписи на печатях? Это все конечно еще предстоит

Хм... это, пожалуй, интересно только самым рьяным апологетам ГЛТ. Скажем, грузинский алфавит за 80 лет почти не изменился, названия деревень прочитать несложно, но кому это надо? Ясно, что Военно-Грузинская дорога проходит там же, где и проходила, а в какой именно деревне Травин ставил печати, не суть важно.
А вот кусок Зея-Невер-Могоча, напротив, весьма интересен (там темп движения резко возрастает). Жаль, что нет печати из Невера.