Травин - герой или нет?

Цитата сообщения от отправленного 17 Дек, 2009 в 22:27

ээээ, в ВОВ товарищ Травин был командующим береговой обороны (точно не помню звания и должности, но как-то так) - писали выше. читаем внимательно.
а что писать про поездки от Харькова к Москве?
Это экстремально или сложно очень?

Речь не о сложности. Много людей, много приключений, встречь, вопросов, милиционеров, коммунистов, бандитов и тд и тп. Времена то жесткие были, коллективизация, голодомор приближался.

Еще одна статья из "Вокруг Света", сентябрь 1984:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3158/

Автор - режиссер Крючкин, снимал документальный фильм.
Кстати, сначала собирались ехать трое.

***
Попытка повторить арктическую часть маршрута:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3825/

Думаю надо просто сказать ЧЕЛОВЕК-ЛЕГЕНДА, в любом случае. как бы оно там на самом деле не было.

Легче всего по снегу шел дорожный велосипед Сергея. Резина у харьковских «Туристов» Павла и Фарида была поуже и проваливалась в снег чаще. Потому-то велосипед Вилкова, как передовик собачьей упряжки, шел первым, а уже по его широкой колее тащились остальные.

прям акробаты! с рюкзаками попадать в 3 см полоску..

Из статьи Потупина: "Правды ради стоит сказать, что Травин иногда пытался приукрасить свои подвиги, добавлял что-нибудь эдакое, но подобную отсебятину Харитановский разоблачал и пресекал. Образно говоря, прежде чем родилась книга, было проведено самое настоящее расследование и доследование, то есть следствие ПО ДЕЛУ."

Итого. Человек такой был. Путешествие такое было. Через пункты проходил, чему есть свидетели.
А вот многие детали того, что было посередине маршрута, уже никто и никогда не узнает.

Мне вот очень нравиться такое мнение

"Юр, я когда-то (как бы не в год выложенной публикации в журнале) был свидетелем обсуждения этого материала среди людей, много лет живших на Таймыре. Двое из них были ещё и опытными велосипедистами, именно специализировались по бездорожью (относительному, конечно, хорошо знали, скажем, Памир). Все они отзывались об этом материале, мягко говоря, сдержанно. По их словам, пересечь Таймыр, равно как и кусок между Хатангой и Леной без посторонней поддержки и таская за собой лишь носимый на велосипеде запас было невозможно.
Но у них была альтернативная версия!
Заключалась она в том, что после купания, Травин оказался на какомнибудь пароходе, (что не невозможно, учитывая затравку рассказа), и материализовался на суше уже на Чукотке. А истории такие, по их словам, были совершенно в духе тех времен - "для укрепления сердец". Как челюскинская опупея... "

Конюхов с товарищами только подтвердил, что в одиночку без снаряжения и страховки не пройти, такое мнение у меня сложилось.
И один из главнейших вопросов
" До сих пор остается загадкой, чем, действительно, питался Глеб Леонтьевич в течение своего трехлетнего путешествия. То, что его кормили в каждом доме, встречающемся на пути, в каждой юрте,— сомненья нет. Однажды он голыми руками поймал молодого оленя... Но ведь были периоды, когда он ехал по нескольку сотен километров, не встречая никого"
А по поводу свидетелей тоже есть сомнения
" Упомянули Травина.

— Нет, такого в наших краях не было,— ответил Александр Степанович."
Скользко все, ...ЛЕГЕНДА....

Проблема в том, что некоторые ищут зацепки именно для опровержения путешествия. А попробуйте с таким же рвением поискать зацепки для подтверждения путешествия, ага. Точно так можно доказать, что сигареты полезны для организма, водка так вааще бальзам, сахар-белая смерть, снег жрать полезно, особенно желтый, ну и тд и в том же духе, была бы цель доказать что либо и желание.

Fut, вряд ли речь идет о доказательствах. Тут скорее, вопрос веры. Потому как есть сомнения. Поэтому каждый сам решает.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 18 Дек, 2009 в 19:23

Итого. Человек такой был. Путешествие такое было. Через пункты проходил, чему есть свидетели.
А вот многие детали того, что было посередине маршрута, уже никто и никогда не узнает.

Захотелось добавить. Что вообще мы знаем, учитывая обЪем описанного и то время, которое занял путь?

Череп:

"после купания, Травин оказался на какомнибудь пароходе... и материализовался на суше уже на Чукотке"

Дочитайте обсуждение до конца. За аргументом про пароход-круиз следует контр-аргумент про сроки и посещенные пункты.

"А истории такие, по их словам, были совершенно в духе тех времен - "для укрепления сердец". Как челюскинская опупея..."

Нет. История как раз не в духе тогдашнего коллективизма.

Судя по рассказам, общее отношение властей было от нейтрального до негативного. Травин сам пробивал свою идею.

Конюхов с товарищами только подтвердил, что в одиночку без снаряжения и страховки не пройти...

Любопытно, что Конюхов пишет, что он единственный, кто повторил арктическую часть путешествия Травина. По поводу Конюховых много подобных нестыковок и неприятных отзывов среди туристов. Сам ничего толком не знаю и подробнее развивать тему не буду, однако "непрятный осадок" уже остался.

http://vostokmedia.com/old/news.details.php?id=&id=60313

http://doshkolnik.ru/novosti-mira/1916-v-etom-godu-pavlu-konyuhovu.html

http://www.arseniev.org/exhibitions.htm

http://www.vladivostok.eparhia.ru/society/we/stranik/

"То, что его кормили в каждом доме, встречающемся на пути, в каждой юрте,- сомненья нет.

Но ведь были периоды, когда он ехал по нескольку сотен километров, не встречая никого"

Пишет про рыбу и зверя.

Вообще, эти сотни километров можно и с собой еду везти. А люди там жили, и сейчас кое-где живут.

• Нет, такого в наших краях не было,- ответил Александр Степанович.

Имеем пару десятков воспоминаний: "был такой", и одно, через 50 лет: "не было". Продолжение ответа "- Нашли чему удивляться. У нас девять лет по соседству медведь живет. ... Однако самого мишку не видел ни разу." А человек мог пройти в десятке километров севернее или южнее, и никто бы его не заметил. Сам помню случай, когда на расстоянии 50 метров разминулся с единственными людьми в округе на 30 км.

Ну и самое главное. Судя по рассказу Конюхова, хантов они встретили где-то между Салехардом и р.Ярудей (недалеко от Надыма, южнее Обской губы). А Травин весь участок обошел с севера - от о.Вайгач в обход Ямала к Диксону, на "Ленине" и "Володарском". Ладно, про знаменитую железную дорогу Салехард-Игарка (стройки 501 и 503) в 80-ые годы еще мало знали. Понятно, почему они удивились. А вот искать следы Травина, где его даже по книжке не было - это мне не понятно.

Еще один текст Конюхова:
"В небольшом городишке Усть-Печерск экспедиция встретилась с А.Д.Выучейским, который видел и помнит Травина. Отец Выучейского спас Глеба Леонтьевича, когда он вмерз в льдину. Это случилось во время отдыха. Травин уснул. Льдина треснула. Просочившаяся вода сковала путешественника. Александр Данилович рассказал, как замерзшего велосипедиста тридцатых годов привели в чум, обогрели, оттерли спиртом. ... В то же самое время северяне говорят, что автор книги "Человек с "железным оленем" упустил факты из жизни Травина, в достоверности которых не сомневаются ханты и ненцы. Сегодняшние потомки старых оленеводов вспоминают, как их деды везли заболевшего Травина 800 километров до ближайшей больницы. И улыбаются при этом: "В молодости всякое случается"."
http://www.vld.ru/ppx/Konyukhov/Brat.htm (сайт нынче мертв)
http://velorostov.ru/forum/viewtopic.php?p=44443 (живая копия той страницы, начиная с "23.11.05 10:31";).

Нет такого города, как Усть-Печерск. Другие сюрпризы тут:
http://velorostov.ru/forum/viewtopic.php?t=4486
В целом, источник "Конюховы" стоит отбросить, как совсем недостоверный. Может, что и верно (слух про больницу?), но многовато ошибок да нестыковок...

: Что вообще мы знаем, учитывая обЪем описанного и то время, которое занял путь?

Хороший вопрос. Имеем:
"Регистратор туриста" со штампами и датами посещенных пунктов.
Воспоминания Травина.
Воспоминания свидетелей, перепроверенные в разное время Харитоновским, Крючкиным, Потупиным.
Фотографии, приведенные как Травиным, так и свидетелями позже.
Все в целом соответствует также другим историческим и географическим сведениям.
Если фальсификация была, то уж слишком масштабная, слишком много людей включала.

Здесь, по-моему, как с теорией эволюции:) Общий ход истории понятен, ключевые моменты известны. Между ними существует несколько белых пятен, ненайденных "промежуточных форм". Отсутствие фрагментов не опровергает целую картину.

К теме напрямую не относится, но...
Попытка повторить арктическую часть маршрута (Конюхов):
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3825/
http://www.vld.ru/ppx/Konyukhov/Brat.htm (сайт нынче мертв)
http://velorostov.ru/forum/viewtopic.php?p=44443 (живая копия той страницы, начиная с "23.11.05 10:31";)
http://vostokmedia.com/old/news.details.php?id=&id=60313 (мнение Павла)
http://doshkolnik.ru/novosti-mira/1916-v-etom-godu-pavlu-konyuhovu.html (копия)
http://www.arseniev.org/exhibitions.htm
http://www.vladivostok.eparhia.ru/society/we/stranik/

Критика:
http://velorostov.ru/forum/viewtopic.php?t=4486
http://velopiter.spb.ru/ice/history.htm

:Если фальсификация была, то уж слишком масштабная, слишком много людей включала.

А разве мы не знаем гораздо больших фальсификаций? Например, Садам Хусейн - производитель оружия массового поражения, а в школе нам на истории рассказывали о подавляющем превосходстве в живой силе и технике германских войск над советскими. Было бы желание.

Регистратор туриста" со штампами и датами посещенных пунктов
из книги цитата
"И снова расспросы. Особенно любопытствовал врач.
- Ну хорошо. Вы за полтора года проехали сорок пять тысяч километров. Пробились даже через Лапландию до Архангельска"
полтора года это приблизительно 547 дней. Каждый день Травину необходимо было проехать примерно 80 км. Теоретически возможно при наличии хороших дорог. А практически, если подумать? Сколько времени у него отнимало приготовление или если ел так, то добыча еды? Сколько раз и в течении какого времени он ремонтировал велосипед. Клеил камеры и тд.????

"За 4 года (1928 – 1931 гг.) путешественник, стартовавший из Петропавловска-Камчатского, преодолел на велосипеде по бездорожью 85 тысяч километров."

4 года = 1460 дней. 85000/1460=58 км, каждый божий день.

Информация для размышления:
Государственные границы СССР проходят по суше, пересекая
горы, равнины, реки, озера, но океанам, морям и проливам. Общая
длина всех границ в 5, 9 раза превышает протяженность нашей Ро-
дины с запада на восток и составляет около 60 тыс. км,.из них мор-
ские границы - 43 тыс. км.

Воспоминания Травина

судя по книге очень отрывчатые. Мне так показалось. Автор книги очень много приводит диалогов и очень мало о путешествии деталей.

Фотографии, приведенные как Травиным, так и свидетелями позже
Человек тащит с собой фотоаппарат. Так? Раньше он был какого размера? И пленки, сколько он мог с собой тащить пленок? Где он их брал, например в Сибири? Или были еще фотопластинки, что еще хуже? Как фотографировал, хранил материалы? Где проявлял, где печатал?

Нет. История как раз не в духе тогдашнего коллективизма.
Судя по рассказам, общее отношение властей было от нейтрального до негативного. Травин сам пробивал свою идею

Цитата из книги
"В исполкоме путешествием Травина заинтересовались. И не только заинтересовались - оказали и необходимое содействие. Впрочем, это традиционная черта города поморов - встречать и провожать полярных следопытов. Если бы он стольких встретил, скольких проводил в арктические льды...
Велосипедиста снабдили легкой и вместе с тем очень теплой меховой одеждой, выдали новую карту, пополнили запас шоколада. Самое ценное - подарили винчестер"

Пишет про рыбу и зверя.
Вообще, эти сотни километров можно и с собой еду везти. А люди там жили, и сейчас кое-где живут

Всегда есть фактор Х. А вот второй день рыба не поймалась???? Тогда что? Тащил с собой? Понимаю, когда на нарах собаками еду тащили, а на себе??? На фото не видно огромных баулов.

Если уж он отпутешествовал, то зачем ему на севере велосипед. Никакой логики, только лишние килограмм 20 бесполезного груза?
цитата из книги
"Накануне выпал густой снег. Велосипед тонул в рыхлых сугробах, тормозил.
В первый день Глеб прошел не больше десяти километров. Сил нет, устал и вымок от пота. В попутном сельце добыл охотничьи широкие лыжи. Две пары: на одной сам, а на другой тянул велосипед. Стало легче."

Еще один вопрос. Сколько это все, стоило Травину. Велосипед, фотоаппарат и всв, все, все. Он так хорошо зарабатывал?????? Или все у нас в те времена жили зажиточно и могли себе позволить велосипед, фотоаппарат и путешествие?
цитата из книги о другом путешественнике
" М. Клюшников пропагандировал физкультуру, рассказал рыбакам также о Кузбассе, о Комсомольске-на-Амуре. На этих стройках он задерживался, зарабатывая на дальнейший путь"

Еще вспомнились рассказы крымского друга Петровича. Бывшего лыжника во времена СССР. Как раз были популярны лыжые пробеги. Он вдовоем с товарищем учавствовал. Так, когда не хотелось ехать или запьют по дороге они делали хитро. Искали попутный транспорт, а перед нас. пунктом вставали на лыжи и шли на торжественную встречу.

Череп:

А разве мы не знаем гораздо больших фальсификаций? Например, Садам Хусейн...

...германских войск над советскими. Было бы желание.

Одно дело - ляпнуть что-то сложнопроверяемое и практически неопровергаемое (тайное оружие противника).

Другое - подделать множество мелких деталей-фактов, вовлечь множество псевдо-свидетелей.

Каждый день Травину необходимо было проехать примерно 80 км.

Тут надо бы построить трек и его проанализировать.

Ввести даты и пункты из книги, добавить примерные сведения о длительности остановок.

Думаю, что километраж, посчитанный по счетчику, и в книге приблизительно, - весьма условны.

Человек тащит с собой фотоаппарат. Так? Раньше он был какого размера? И пленки, сколько он мог

с собой тащить пленок? Где он их брал, например в Сибири? Или были еще фотопластинки, что еще

хуже? Как фотографировал, хранил материалы? Где проявлял, где печатал?

У него была легендарная Leica, по времени предположительно Leica I:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Leica_Camera_AG
http://en.wikipedia.org/wiki/Leica_Camera

Про пленки - не путайте с современностью, когда за день фотографируют по сотне кадров.

Расход зависит от человека и от времени. (Помню я - о ужас - не отснял на Байкале и одной пленки).

Так что, скорее всего, вез с собой несколько пленок, а проявлял уже по приезду.

В исполкоме путешествием Травина заинтересовались.

Ох. Ну не о том же речь. Не те масштабы. Помощь на местах - да, государственная с запуском спец. парохода поддержки - нет.

А вот второй день рыба не поймалась???? Тогда что? Тащил с собой?

Понимаю, когда на нарах собаками еду тащили, а на себе???

Да, с собой. В туризме такое, знаете, случается.

Если уж он отпутешествовал, то зачем ему на севере велосипед.

Никакой логики, только лишние килограмм 20 бесполезного груза?

Это сейчас велосипед и зима кажутся не очень совместимыми.

А тогда направление казалось вполне перспективным.

"На велосипеде зимой. История вопроса"

http://velopiter.spb.ru/ice/history.htm

Сколько это все, стоило Травину. Велосипед, фотоаппарат и всв, все, все. Он так хорошо зарабатывал??????

Вещи в то время не дешевые, но если готовиться несколько лет, все реально. Не полет в космос.

Так, когда не хотелось ехать или запьют по дороге они делали хитро. Искали попутный транспорт,

а перед нас. пунктом вставали на лыжи и шли на торжественную встречу.

Попутный транспорт использовался, и из этого секрета никто не делает: корабли, нарты.

:Одно дело - ляпнуть что-то сложнопроверяемое и практически неопровергаемое (тайное оружие противника).
Другое - подделать множество мелких деталей-фактов, вовлечь множество псевдо-свидетелей

В том то и дело, что свидетелей путешествия должно быть ОЧЕНЬ МНОГО!!!! Четыре года, множество хуторов, деревень, городов, людей.... Правда, потом была война.... Но! все рано. А их единички????

Тут надо бы построить трек и его проанализировать.
Ввести даты и пункты из книги, добавить примерные сведения о длительности остановок.
Думаю, что километраж, посчитанный по счетчику, и в книге приблизительно, - весьма условны.

я километраж приводил в том числе и как пример пропаганды, согласен насчет трека и дат. НО! Кто-нибудь опубликовал даты и места с журнала регистратора?????

Про пленки - не путайте с современностью, когда за день фотографируют по сотне кадров.
Расход зависит от человека и от времени

))) мне лет то уже не мало и я прекрасно помню времена Смены 8м. И про сложности с фотопленкой прекрасно помню и как кадры берегли. И как замерзала пленка на морозе и не прокрутить было иногда. И как получали на выходе "непотребное", потому как диафрагму не ту выбрали. Потому и спрашиваю, что уверен - снимков было - раз, два и обчелся.

Да, с собой. В туризме такое, знаете, случается.

знаю, только в книге есть об этом упоминания? Кроме плиток шоколада? А на фото он не выглядит истощенным.

Это сейчас велосипед и зима кажутся не очень совместимыми.
А тогда направление казалось вполне перспективным.

позволю себе не согласиться, в приведенной истории вопроса, покатушки массово с 70 х годов прошлого века и чем ближе к нам тем больше путешественников и путешествий. Видимо, связано с технологиями, что позволяют это проделывать? И заметьте, слово ЗИМНИК очень часто написано.

Вещи в то время не дешевые, но если готовиться несколько лет, все реально. Не полет в космос

Травин демобилизовался в 27, а в 29 уже поехал. А в путешествии деньги были ему не нужны? Как он их добывал?

Попутный транспорт использовался, и из этого секрета никто не делает: корабли, нарты

вопрос в каком количестве, на самом деле?