Республика Беларусь или же Белоруссия?

Цитата сообщения от vladimir_t отправленного 22 Янв, 2013 в 13:24

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 22 Янв, 2013 в 10:30

Однако, большинство грамот найдены на месте достаточно богатых усадьб городских жителей (духовенство, дворянство, крупные ремесленники). Никто не говорит о том, что грамотность была распространена среди крестьян, а это подавляющее большинство жителей. Да, встречаются послания от крестьян, но никто не мешал существованию профессии писаря.

Конечно, писари вполне могли существовать, но содержание очень многих грамот таково, что возможность их написания писарями исключается. В книге Зализняка по каждой грамоте эта возможность проанализирована.
Духовенство в те времена жило в монастырях, а на территориях многочисленных новгородских монастырей, насколько я знаю, раскопов пока не было.
И "дворянства" тогда в Новгороде вообще не было: Новгород был республикой, правил там избираемый на вече посадник (или посадница - последним посадником Новгорода была, кстати, Марфа), князья призывались на время войн, а в остальное время жить в Новгороде им не позволялось и они жили в Городище (это в 3 км на восточном берегу Волхова). В Городище раскоп был, но там нашли пока всего одну грамоту. Так что можно считать, что Новгород населяли тогда ремесленники и бояре - землевладельцы, занимавшиеся торговлей. Уникальность берестяных грамот именно в том, что в отличие от других письменных источников тех времён, они отражают ЖИВОЙ БЫТОВОЙ язык того времени. Т.е. каким был новгородский диалект древнерусского языка - лингвисты, благодаря грамотам, знают теперь совершенно достоверно. К сожалению, настолько же достоверно судить о берестейском, городненском, полоцком, новогородском и др диалектам этого языка пока нет материала: береста в культурных слоях этих городов сохраняется гораздо хуже чем в Новгороде. Впрочем, в Витебске одна уже была найдена: http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date%5B%5D=all&city%5B%5D=%C2%E8%F2%E5%E1%F1%EA&excav%5B%5D=all&safety%5B%5D=all&cath%5B%5D=all
Я, например, никаких языковых отличий в ней от грамот, найденных в Новгороде, не увидел (ну, не специалист :) ).
Археология тоже развивается, и дай бог, чтобы когда-нибудь её достижения позволили бы узнать "как оно было в истории на самом деле" :)

Я не спорю о том, что в городах было достаточно большое колличество грамотных, я говорю, что по сравнению с сельским населением - это всё-равно мало. Поэтому делать вывод об общей культуре всго населения только на основе городской нельзя.

Под дворянством я понимал, раз уж мы говорим о 10-16 вв., людей, которые не занимались проффесионально физическим трудом - т.е. земледелием и др. промыслами и ремёслами.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 22 Янв, 2013 в 14:19

1. При изучении древнейших особенностей местного (автохтонного) населения предпочитают не затрагивать города. Антропологи, фольклористы, исследователи диалектов выезжают в глубинку, общаются с наименее мобильными (в нескольких поколениях) жителями.

они доказывают, что грамотность в те времена на этих территориях была чуть ли не всеобщей, чего и близко не было на большинстве других европейских территорий

2. Неужели такое утверждает Зализняк? Специалисты обычно весьма осторожны в обобщениях.

1. Их целям это вполне соответствует. А вот язык как средство межродоплеменного взаимодействия - формируется и развивается как раз в городах, где это взаимодействие и реализуется.
2. Зализняк, в первую очередь, лингвист, но и у него случаются вполне интересные выступления в популяризаторском стиле. Но именно это говорил не академик Зализняк, а академик Арциховский, руководитель новгородской археологической экспедиции МГУ, открывшей берестяные грамоты. Мне посчастливилось присутствовать на собрании в Политехническом музее (1973 +-год), посвященном вручении им за это Государственной премии СССР. Он тогда говорил, что первой реакцией его западных коллег-археологов на открытие грамот был шок: "Это подделки, такого уровня грамотности в те времена просто не могло быть". Затем все они принялись судорожно у себя искать любые артефакты, свидетельствующие хотя бы о сравнимом уровне грамотности на их территориях... Увы, пока не нашли".
   Да и Задорнов (пардон, Википедия) говорит, что и дочь Ярослава Мудрого Анна, выходя замуж за французского короля Генриха I, оставила артефакт - письмо отцу, в котором писала "В какую варварскую страну ты меня послал; здесь жилища мрачны, церкви безобразны и нравы ужасны".
   Так что не всё на нашей Руси было так дремуче, как кому-то хочется видеть...
   Я, например, был сильно поражен, увидев в новгородском раскопе на глубине метров 8 культурного слоя сложные водопроводные коммуникации из деревянных труб, сработанные нашими предками более тысячи лет тому назад.

А вот язык как средство межродоплеменного взаимодействия - формируется и развивается как раз в городах, где это взаимодействие и реализуется.

Тогда, по Вашей версии, селяне должны заимствовать язык в городах, а кочевники и примитивные народы вообще не могут иметь языка. Однако это не так.

первой реакцией его западных коллег-археологов на открытие грамот был шок: "Это подделки ... Затем все они принялись судорожно у себя искать любые артефакты...

Шок, подделки, судорожно. Извините, это уровень журналистской статьи про сенсацию, а хотелось бы обоснованного научного вывода на основе изучения грамот.

открытие грамот

письмо отцу

сложные водопроводные коммуникации

Из отдельных фактов не складывается картина "чуть ли не всеобщей грамотности, чего и близко не было" и т.д.

PS Прочитал последние страницы и сравнил с названием темы... //-(
Тема с таким названием просто обречена на перманентный злостный офтопик. Всем нормальным и так понятно, что в русском языке "Белоруссия" - означает местность где живут "белоруссы" (с двумя с это слово писалось очень давно, например у Некрасова, и к этому просто привыкли). В русском языке очень много названий стран с окончанием "ия", построенных по этому принципу. И никакой эмоциональной окраски этот принцип никогда не нёс и не несёт. Другими словами, "Белоруссия" - это просто перевод на русский язык белорусского слова "Беларусь".
Официальное название нашей страны на русском языке - "Республика Беларусь" (это "имя собственное" и если кто-то скажет "Республика Белоруссия" - тот "двоечник";).
А чтобы убрать соблазны дальше офтопить или провоцировать, предлагаю модераторам тему навсегда закрыть.

Ну вот статья одного из основных исследователей грамот Янина, где он описывает информационную ёмкость находок с точки зрения истории:

http://gramoty.ru/library/janin01.pdf

Cxoorick, Вы музыку тоже оцениваете исходя из строгих математических соответствий законам гармонии?
Мне кажется что это было бы очень скучным...
Лучшее, что есть в жизни - это мгновения восторга, просветления (если совсем по-русски, по православному, то "умиления";) красотой увиденного, открытого, сделанного...
На этом, заканчиваю, как и написал выше...

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 22 Янв, 2013 в 16:57

Ну вот статья одного из основных исследователей грамот Янина, где он описывает информационную ёмкость находок с точки зрения истории:

http://gramoty.ru/library/janin01.pdf

Спасибо! То, что требовалось: коротко, понятно и обо всём сразу!

модераторы, измените название темы, пожалуйста, а то не ясно что переименовали: тему или Родину

Извините, Vladimir_T, но это Вы сами в который раз (и в витебской теме тоже) каким-то образом приводите берестяные грамоты в защиту "Белоруссии".

Всем нормальным и так понятно

Без комментариев.

"Белоруссия" - означает местность где живут "белоруссы" (с двумя с это слово писалось очень давно ...)

Если мы возвращаемся к высокому имперскому стилю, стоит и "русских" называть "великороссами".

Cxoorick, Вы музыку тоже оцениваете исходя из строгих математических соответствий законам гармонии?
Мне кажется что это было бы очень скучным...
Лучшее, что есть в жизни - это мгновения восторга, просветления (если совсем по-русски, по православному, то "умиления";) красотой увиденного, открытого, сделанного...

Это некорректный личный выпад.
По сути Вы говорите: "если ты не хочешь принять на веру мое предположение, значит у тебя нет души и эмоций, твоя жизнь скучна" и пр. "бездуховность". Не считаю Вас псевдоученым или сектантом, но это их классический аргумент номер 1, когда кончаются свои аргументы.

Есть факты (объективное) и есть вкусы (субъективное). Для разговоров о фактах один язык, о музыке и о смысле жизни - другой. Вопрос "берестяных грамот и всеобщей грамотности" - вопрос фактов ("как оно было на самом деле";), а не вопрос вкусов ("что мне нравится и что я при этом чувствую";).

Интереснй отрывок в нашем контексте: "Замечу только, что установление отрицаемой прежде разницы между исходными традициями новгородско-псковского и среднеднепровского славянства заставляет по-новому увидеть процесс образования Древнерусского государства, возникшего, как теперь очевидно, на базе слияния и взаимного обогащения этих раз-личающихся традиций".

О! Теперь не жалко потерянного на этот флуд времени: благодаря ему нашел жемчужину, где есть ответы на все наши вопросы.
Лекция академика Зализняка "Контуры истории русского языка". Два часа - не заметил, как пролетели. Кого интересуют вопросы языков (русского, белорусского и украинского) - смотреть без всяких сомнений:
http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=5120

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 22 Янв, 2013 в 17:33

Cxoorick, Вы музыку тоже оцениваете исходя из строгих математических соответствий законам гармонии?
Мне кажется что это было бы очень скучным...
Лучшее, что есть в жизни - это мгновения восторга, просветления (если совсем по-русски, по православному, то "умиления";) красотой увиденного, открытого, сделанного...

Это некорректный личный выпад.
По сути Вы говорите: "если ты не хочешь принять на веру мое предположение, значит у тебя нет души и эмоций, твоя жизнь скучна" и пр. "бездуховность". Не считаю Вас псевдоученым или сектантом, но это их классический аргумент номер 1, когда кончаются свои аргументы.

Ещё раз извиняюсь, если дал повод для обиды. Я всего лишь хотел сказать, что даже когда у человека нет фактов для логических выводов, у него остаются ещё чувства. Как гениально это высказал Сент-Экзюпери: "Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь".
Между нами нет спора, я высказываю всего лишь свою точку зрения, без каких либо претензий на её принятие или неприятие кем бы то ни было.
А лекцию Зализняка очень рекомендую послушать, хотя и понимаю что она отнимет 2 с лишним часа. Но на мой взгляд, она того стоит...

Цитата сообщения от vladimir_t отправленного 22 Янв, 2013 в 13:24

Уникальность берестяных грамот именно в том, что в отличие от других письменных источников тех времён, они отражают ЖИВОЙ БЫТОВОЙ язык того времени.

Если и отражают, то довольно криво... Для примера - единственный класс текстов, котрые написаны живым разговорным белорусским языком XVI-XVIII вв. и полностью отражают все его особенности - это китабы, книги белорусских татар разной тематики, написанные по-белорусски, но в арабской графике. Примеры текстов, все, что нагуглилось:

Колькі трансьлітараваных урыўкаў з кітабаў: "Сюлейман казал собі палац вусокій збудова[ц]і... алі рыба одна мором плыне і стала... рэкла: - Господару Сюлеймане... пан Бог казал мні ў [ц]ебе йесь[ц]і піці просі[ц]ь. Сюлейман рэк: - Міла рыба. Праўда. Ото майеш што йесь[ц]і і пі[ц]і" (тэкст 17 стагодзьдзя); "Потым йешчэ варота адчынілісе... там відзеў адзін полк жанок... - Што гэтыйе на сьвеце чынілі? Ангел рэк: Малако свайе прэдавалі. У йіх усіх свае дзеці былі, свае пакінуўшы, чужыйе мамчылі" (тэкст 18 стагодзьдзя); "Што прас сон пабачыш. Калі сонца ўпатуху бачыць, гультайом будзе. Калі езьдзіць на караблі, абернецца, госьць будзе" (тэкст 19 стагодзьдзя).

Как видно, с языком берестяных грамот мало общего. Татары не изучали грамоту по церковнославянским книгам и не знали, как надо писать "правильно" ("высоким" языком, в терминах Зализняка), а писали "как есть". Благодаря татарам можно узнать, как разговаривали белорусы 400 лет назад. Как разговаривали новгородцы 500 лет назад, и как они говорили бы сейчас, мы не узнаем никогда.

По теме топика: яндекс по запросу domain:ru "Белоруссия" выдает 36 млн. ссылок. По запросу domain:ru "Беларусь" - 118 млн. Т. е. 3/4 пользователей рунета уже знают, как правильно называется наша страна по-русски. Присоединяемся:)

Белоруссия названия происходит из термина Русский Белый, который сначала появился в немецкой и латинской средневековой литературе. Латинским термином для области была Альба Рутэниа. Исторически, страна была упомянута на английском языке как Белый Рутэния. Это также требуется, что Белый Рутэния описывает область Восточной Европы, населенной славянскими людьми или государствами, которые заняли область. Первое известное использование Белого Россия, чтобы обратиться к Белоруссии было в конце 16-ого столетия Лошадиным англичанином сэром Джеромом. В течение 17-ого столетия российские цари использовали Белого Ру, утверждая, что они пытались возвратить свое наследие от польско-литовского Содружества.

Белоруссию назвали Белоруссией (русский язык: Белоруссия) в дни Империала Россия, и российский царь были обычно разрабатываемым Царем Всего Russias-великого, Немного, и Белым. Белоруссия была единственным российским языковым названием страны (ее имена на других языках, таких как английский язык, являющийся основанным на российской форме) до 1991, когда Верховный Совет белорусской советской Социалистической республики установил декретом согласно закону, что новую независимую республику нужно назвать Белоруссией (Беларусь) на русском языке и на всей другой языковой транскрипции его имени. Изменение было произведено, чтобы отразить соответственно Белорусскую языковую форму названия. Соответственно, название, Белоруссия была заменена byBelarus на английском языке, и, до некоторой степени, на русском языке (хотя традиционное название все еще сохраняется на том языке также); аналогично, адъективный Belorussian или Белорусский язык были заменены Белорусским на английском языке (хотя русский язык не развил новое прилагательное). Некоторые Belarusians возражают против названия Белоруссии как неприятному напоминанию дней согласно российскому и советскому правилу. Националистам также не нравится использовать Белоруссию, потому что она показывает связь с Россией. Однако, несколько популярных газет, изданных в местном масштабе все еще, сохраняют старое название страны на русском языке на их имена, например Правда Komsomolskaya v Byelorussii, который является ограниченной публикацией популярного российского таблоида. Кроме того, те, кто желает для Белоруссии быть воссоединенным с Россией, продолжают использовать Белоруссию. Официально, полное имя страны - Республика Белоруссии (Рэспубліка Беларусь, Республика Беларусь, Респаблика Биелэрус).

Слава, использовать автопереводчик в дискуссии - хамство и неуважение к собеседнику.