МясоНЕеды vs. мясоеды

да что тут происходит ;D

Как видно из оригинального сообщения, автор рассматривает влияние на дикую природу земледелия и не рассматривает влияние животноводства. Если сделать последнее, то мы придём к вопросу технологий. Я уже об этом писал.

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 5 Сен, 2012 в 15:26

Тогда почему вас заботит этичность вашего рациона?

В этой ветке я ранее уже писал, что мое питание не имеет ничего общего с этикой или какими-то переживаниями. Хотя мне, конечно, нравится идея, что животные вправе расти самостоятельно, на воле, плодиться, питаться и разножаться так, как им велят инстинкты. Но это следствие, а не причина. И если их инстинкты будут заставлять нападать на меня, то я, в соответствие со своим инстинктом, буду защищаться.

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 5 Сен, 2012 в 15:26

А вот я у представителей МЛМ-наебизнеса ничего не спрашивал. Я с ними вообще не разговариваю.

Не стоит так этим кичится. Просто жена моего друга уже с десяток лет занимается этим делом, собрала много отзывов, многое на себе испытала. Нет ничего зазорного в том, чтобы спросить у нее что да как. Бывало в гостях у них читал этикетки-составы ради интереса. И БАДовые МЛМ компании тоже есть разные. Кто-то продает грибочки, вздючивающие вашу иммунную систему, а кто-то просто комплекс растительных препаратов, которые причинят не больше вреда чем обычные персики или капуста.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 15:17

Обоснуйте ваши слова. Приведите расчет стоимости двух вариантов рациона, полностью равноценных по белкам, жирам, углеводородам, витаминам и микроэлементам.

Не путайте понятия "полноценный" и "равноценный". Что касается стремления к равноценности, то в этом смысла никакого не вижу. Если кто-то любил потреблять 10 тыс килокалорий в день, то это не значит, что ему надо стремится к такой равноценности, пожирая орехи-авокадо килограммами.
А полноценность пока и не утверждена официально и брать за основу разрозненные и часто противоречащие нормы, я не собираюсь.
Я питаюсь тем, что есть в доступе, периодически добавляя в рацион орехи, семечки. Редко - мед, просто добавляя ложку во флягу с водой на раму.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Сен, 2012 в 14:09

Gandibober, не корежьте цитаты. Получается какая-то каша, в которой Вы как будто говорите со мной моими же словами.

Извините - не было злого умысла.

Ну так и вы высказывая, свою точку зрения занимаетесь такой же пропагандой без всяких оговорок и предупреждений. Вас ведь тоже может прочитать какой то человек и посчитать, что достаточно просто включить в свой рацион мясные продукты и все будет отлично.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Сен, 2012 в 14:09

Не опускайтесь до лжи: я этого не утверждал.
Я ссылаюсь на исследования, знания. Если есть какая-то область неизвестного (например, долговременное изучение и сравнение диет), я об этом так и говорю.

И ситуация, которую Вы моделируете, для нашего общества фантастична: люди у нас не размышляют о том, включать им мясные продукты в рацион, они их потребляют с детства.

Похоже, Вы не нашли ничего лучше, чем детский метод передразнивания и забалтывания.

Не утверждали, не спорю, но и оговорок вы не делаете. Ну где я вас уже заболтал? - ну давайте начнем с начала.
Речь сейчас я так понимаю идет о том что вегетарианская диета, так же нормальна, как и традиционная?
Ну вот ориентируясь на большинство, которое не запаривается, что, как и сколько ест, но имея в своем рационе мясные продукты (утрированно есть пельмени с картошкой, много мяса, колбасы даже если с зеленью и т.д) - это тоже не здорово и правильно с точки зрения диеты и "необходимых витаминов и микроэлементов", так же как и то, если при вегетарианской диете просто отказаться от мяса и есть одни макароны и картошку. С другой стороны если более обдуманно подходить к питанию и планировать свой рацион, то и так и другая диета могут быть полноценными и здоровыми. Вы с этим вроде как соглашались, приводя общее мнение диетологов. По белкам и жирам вы тоже с вами определились, по витаминам и микроэлементам, вы тоже согласились что они вполне взаимозаменяемы и их можно получать из растительной пищи. Так чем одна диета хуже другой? Если питаться правильно, то это все равно запариваться так или иначе, а если не правильно, то и в одном и в другом случае могут быть негативные последствия.
Еще раз повторю вегетарианство - это не панацея, это вегетарианство!

Я апеллирую к разуму человека - пускай человек читает, анализирует, познают и делает свой выбор. Я не призываю мне верить - пускай подвергает сомнению, копает, читает Кингсфорд, опровергает или находит продолжение.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Сен, 2012 в 14:09

Толку-то, раз сами не признали ее ошибок.
Не вижу работы собственного разума.
Все это обычная вирусная система передачи веры, а не знаний: копипастеры копипастят друг другу какие-то ссылки; в глубине души подозревают о том, что там сказано нечто важное; говорят, что кто-нибудь будет анализировать или сомневаться; на самом деле никто этим не занимается, продолжают копипастить дальше. Полубессознательный такой процесс.

Вот, к примеру, этот сайт (vita.org.ru) где-нибудь содержит аналитику или предупреждения об откровенно уже устаревших и неверных данных? Или просто свалено в кучу всё, что "за"?

Почему я не признал ее ошибок? Я где то спорил с вами, что ее труд устарел или что? На то время, когда ее диссертация была актуальна ее работа вполне имела место быть, сейчас конечно можно оценивать иначе. Да и то, что вы опровергали в цитатах не доказывает, что ее работа не верна в корне.
Ешкин кот какой веры то? Я свой выбор сделал давно и проверил его личным опытом и временем, у меня нету причин в нем сомневаться, мне нет необходимости доказывать себе, что либо себе по этому вопросу, а уж тем более вам и всем остальным. У вас на вере какая то фиксация помоему. Не верьте мне - включайте в работу свой разум, копайте, вскрывайте, разоблачайте, убеждайтесь и делайте свой выбор. Я вас что за это осуждаю или что? Говорю что ваш выбор УГ? Помоему это вы тут всем хотите доказать, что вы Дартаньян и главный интернет воин, а выбор вегетарианцев - это бессознательный процесс основанный на вере и все они глуповатые сектанты, которые не умеют правильно оценивать информацию.

На сайте собрана информация, как ее оценивать ваше дело. Напротив источников указан год издания или публикации и т.д, в работах есть ссылки на источники и списки использованной литературы, чтобы вы могли проверить информацию.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 15:43

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 5 Сен, 2012 в 15:26

А вот я у представителей МЛМ-наебизнеса ничего не спрашивал. Я с ними вообще не разговариваю.

Не стоит так этим кичится. Просто жена моего друга уже с десяток лет занимается этим делом, собрала много отзывов, многое на себе испытала. Нет ничего зазорного в том, чтобы спросить у нее что да как.

Ну да, конечно, юнит МЛМ-системы - офигеть незаинтересованное лицо ;D И очень разбирающийся в биохимии, однозначно.

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 5 Сен, 2012 в 15:26

Обоснуйте ваши слова. Приведите расчет стоимости двух вариантов рациона, полностью равноценных по белкам, жирам, углеводородам, витаминам и микроэлементам.

Не путайте понятия "полноценный" и "равноценный". Что касается стремления к равноценности, то в этом смысла никакого не вижу.
[/quote]Слив засчитан.
Подтвердить ваши слова вы не можете. Вместо этого вы начинаете разводить демагогию.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 15:17

Если кто-то любил потреблять 10 тыс килокалорий в день, то это не значит, что ему надо стремится к такой равноценности, пожирая орехи-авокадо килограммами.

Это пять, однозначно.
Если что, то эти самые 10 тысяч килокалорий - это меньше половины усредненного суточного рациона тех самых эскимосов. Но это, конечно, же ничего не значит.###### Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 15:17

А полноценность пока и не утверждена официально

Австралопитеки были вегетарианцами. И где они теперь, в отличие от всеядных H. Sapiens ?

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 5 Сен, 2012 в 16:32

Ну да, конечно, юнит МЛМ-системы - офигеть незаинтересованное лицо ;D

Если бы вы как-то стремились понять людей, не клея на них ярлыки из-за того чем они занимаются или во что верят, то может быть открыли бы для себя, что не все стремятся вас нагреть или обратить в свою веру. Разные люди есть и не все сразу при встрече начинают пихать вам в карманы баночки-брошюры и с горящими глазами рассказывать как они излечились от всех болезней.

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 5 Сен, 2012 в 16:32

Подтвердить ваши слова вы не можете.

Я вполне себе жив-здоров. Вот и подтверждение. Или и вы тоже хотите стать в позу и вам нужно дать 80-летнее исследование фокус-группы из 50 тыс человек, проведенное под эгидой лучших мировых светил медицины и диетологии? Пффф.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 15:17

Это пять, однозначно.

Еще раз скажу - будете выставлять оценки, как доживете хотя бы до 90 лет (а желательно до 120, ибо именно на это способен организм). Потому что если не доживете, то значит что-то в этой жизни вы делали не так. Не факт, что доживу я.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 16:49

Если бы вы как-то стремились понять людей, не клея на них ярлыки из-за того чем они занимаются или во что верят, то может быть открыли бы для себя, что не все стремятся вас нагреть или обратить в свою веру. Разные люди есть и не все сразу при встрече начинают пихать вам в карманы баночки-брошюры и с горящими глазами рассказывать как они излечились от всех болезней.

Фантастика в другом отделе. МЛМщик, не заинтересованный в сбыте фуфломицина - персонаж однозначно фантастический.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 16:49

Я вполне себе жив-здоров. Вот и подтверждение.

Здоровых нет, есть плохо обследованные(с)

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 15:17

Еще раз скажу - будете выставлять оценки, как доживете хотя бы до 90 лет (а желательно до 120, ибо именно на это способен организм).

А чего так скромно - только 120, а не 360 или 1200? У вас есть полные исходники генетического кода с комментариями, которые дают вам основания утверждать, что организм на это способен?

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 5 Сен, 2012 в 17:13

Фантастика в другом отделе. МЛМщик, не заинтересованный в сбыте фуфломицина - персонаж однозначно фантастический.

Ну если в гости к МЛМщику придет вечно простужающийся друг, то неужто кощунственно будет предложить... ну хотя бы банку хлорофилла? БАДы (без химии) не такое уж и зло для тех, кто питается фастфудом.

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 5 Сен, 2012 в 17:13

Здоровых нет, есть плохо обследованные(с)

Я не здоров, хотя бы потому что с детства таким не был. Но сейчас лучше, чем был раньше и лучше чем многие знакомые моего возраста. Конечно регулярно тренирующихся спортсменов я в расчет не беру.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 15:17

А чего так скромно - только 120, а не 360 или 1200? У вас есть полные исходники генетического кода с комментариями, которые дают вам основания утверждать, что организм на это способен?

Поискал - адрес статьи не сохранился. А у вас есть точные данные, чтобы спокойно отбросить копыта в 70-80?

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 17:27

Ну если в гости к МЛМщику придет вечно простужающийся друг, то неужто кощунственно будет предложить... ну хотя бы банку хлорофилла? БАДы (без химии) не такое уж и зло для тех, кто питается фастфудом.

Будет. Хотя бы потому, что лекарственный препарат должен что-то лечить, а БАД достаточно быть просто не слишком уж ядовитым.
Цинично молчу о том, что клинических испытаний эта хрень не проходила вообще.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 15:17

Поискал - адрес статьи не сохранился. А у вас есть точные данные, чтобы спокойно отбросить копыта в 70-80?

У меня есть данные статистики.
В Беларуси/РФ средняя продолжительность жизни около 70 лет на смешанном рационе.
В Индии средняя продолжительность жизни около 55 лет на практически вегетарианском рационе.
Sapienti sat.

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 5 Сен, 2012 в 17:38

Будет. Хотя бы потому, что лекарственный препарат должен что-то лечить, а БАД достаточно быть просто не слишком уж ядовитым.

Включать голову тоже надо, а не без оглядки жрать вытяжку из какого редкого растения.

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 5 Сен, 2012 в 17:38

Цинично молчу о том, что клинических испытаний эта хрень не проходила вообще.

Цинично молчу как часто после реализации заворачивались лекарства, которые якобы должны были проходить клинические испытания. Причем предлагались они не МЛМщиками и врачами. Кстати МЛМщики больше раскрывают информации о содержимом своих баночек, чем производители лекарств и продуктов питания.

Цитата сообщения от oleg235 отправленного 5 Сен, 2012 в 17:38

В Беларуси/РФ средняя продолжительность жизни около 70 лет на смешанном рационе.
В Индии средняя продолжительность жизни около 55 лет на практически вегетарианском рационе.

Вы хотите подстроиться под статистику? Кто-то в 75 уже косится в сторону кладбища, а кто-то в 75 затевает кругосветное путешествие не велосипеде.
Приходит 50ти летняя женщина к врачу с болями в суставах. Остеохандроз, ставит диагноз врач опираясь на статистику со словами, а что ж вы хотели - возраст. Не нужна нам такая статистика.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 17:56

Кстати МЛМщики больше раскрывают информации о содержимом своих баночек, чем производители лекарств и продуктов питания.

Зря Вы еще и этих мошенников защищаете.

Цитата сообщения от gandibober отправленного 5 Сен, 2012 в 15:44

если более обдуманно подходить к питанию и планировать свой рацион, то и так и другая диета могут быть полноценными и здоровыми.
...
Если питаться правильно, то это все равно запариваться так или иначе, а если не правильно, то и в одном и в другом случае могут быть негативные последствия.

В целом согласен.

С небольшим примечанием: если к любой диете добавить мясо, это не вызовет негативных последствий,
а если убрать мясо из рациона, это может вызвать весьма серьезные последствия.

По крайней мере сейчас вред мяса не доказан, а вред исключения мяса без замены его чем-то доказан.

Почему я не признал ее ошибок? Я где то спорил с вами, что ее труд устарел или что? На то время, когда ее диссертация была актуальна ее работа вполне имела место быть, сейчас конечно можно оценивать иначе. Да и то, что вы опровергали в цитатах не доказывает, что ее работа не верна в корне.

Вот и говорю, что не вижу работы разума. Мои аргументы по ее труду в большинстве своем проигнорировали, сейчас высказываете какие-то обтекаемые формулировки.

Помоему это вы тут всем хотите доказать, что вы Дартаньян и главный интернет воин, а выбор вегетарианцев - это бессознательный процесс основанный на вере и все они глуповатые сектанты, которые не умеют правильно оценивать информацию.

Но ведь так и получается (я не про д'Артаньяна).
На примере этой темы: Анатоль не способен к коммуникации, реагирует на самые простые тексты, свои мысли может изложить максимум в двух строках с ошибками, плюс фекальными демотиваторами. Похоже, исповедует какие-то восточные доктрины.
hostwest мечтает о каком-то пищевом тоталитаризме, когда людям кроме мяса и алкоголя будет запрещен даже лук с чесноком. Бездумно прикрывался трудами Столешникова, с его феерическими криптоалиенами-жидорептилоидами.
У Вас теософ Анна Кингсфорд, вдумчивых комментариев по содержанию ее работы Вы все не можете выдать, лишь общие слова.
dirtkapodastr более последователен и взвешен, тут вопросов нет.
Вроде все разумные, но от первых двух изредка накатывает какая-то такая болезненная ненависть к людям и миру, что аж страшно.
Из мотивов могу уважать только моральные, потому что в качестве рациональных приводится откровенная псевдонаука, фальсификация истории и биологии.
Оценивая своих знакомых (не так их много), могу сказать, что те, кто пришли к вегетарианству, сделали это на волне личных психологических кризисов или болезней. К вере зачастую приходят точно так же, в моменты слабости. Решения, принятые в моменты слабости - слабые.
Про откровенно мракобесную направленность многих явлений вегетарианской тусовки (как она видится в интернете) я уже подробнее расписывал раньше: использование псевдонауки и др.
В целом общее впечатление нездоровое. С отдельными аргументами и можно было бы согласиться, но само движение не радует.

На сайте собрана информация, как ее оценивать ваше дело.

Почему это никто не делает?
Почему критика только от противников вегетарианства?
Ведь там есть вещи, которые откровенно устарели, противоречат друг другу или здравому смыслу.
При наличии разума совместить все это в голове в цельную картину невозможно.
Все в порядке, только если разум спит. Похоже, что в суть мало кто вчитывается, информация лишь "собирается" и "копипастится".

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Сен, 2012 в 18:00

Цитата сообщения от hostwest отправленного 5 Сен, 2012 в 17:56

Кстати МЛМщики больше раскрывают информации о содержимом своих баночек, чем производители лекарств и продуктов питания.

Зря Вы еще и этих мошенников защищаете.

Не то чтобы защищаю, просто были знакомства и с упертыми, кого приходилось притормаживать, потому что они не могли заткнуться на тему своих баночек, рассказывая фантастические истории о выздоровлениях. Но были и вполне вменяемые люди, которые продавали, но были в теме, беседовали с клиентами, пытались собрать какие-то факты, медицинские заключения, выходили на знакомых врачей для консультаций. Таких я уважал, хоть их продукцию никогда не употреблял.
Продавцы велосипедов тоже разные бывают - одни впаривают залежалый товар, вторые пытаются подобрать что-то серединистое. Но ведь всех продавцов велосипедов мы мошенниками не называем.

Вот интересно как у многих форумчан отлично работает политика двойных стандартов. Когда я говорил, что надо запретить рекламу и продажу спиртного и табака, а также запретить курение, употребление спиртного в общественных местах, так начался гвалт, что это нарушение прав человека. Что постоянное наблюдение на улицах курящих и пьющих это нифига не пропаганда. Пускай молодое поколение само решит, хочет ли оно пить-курить или нет. Свобода выбора и все такое.
А как всего пара человек написали в теме, что есть такая штука как вегетарианство, так сразу начались обвинения, что мы не должны пропагандировать, а то вдруг молодое поколение прочитает, от сосисек откажется и заболеет.

надо запретить рекламу и продажу спиртного и табака, а также запретить курение, употребление спиртного в общественных местах

Рекламу - согласен.
Употребление спиртного в общественных местах и так запрещено. Курение ограничено.
Продажу не стоит, так как общество не готово к сухому закону. Потравятся всякой гадостью.
Дешевые плодоовощные, вероятно, стоит запретить. Как и убрать сигареты из касс магазинов, в какие-либо отдельные киоски.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 5 Сен, 2012 в 18:19

Рекламу - согласен.
Употребление спиртного в общественных местах и так запрещено. Курение ограничено.
Продажу не стоит, так как общество не готово к сухому закону. Потравятся всякой гадостью.
Дешевые плодоовощные, вероятно, стоит запретить. Как и убрать сигареты из касс магазинов, в какие-либо отдельные киоски.

Никакой силы запрет не имеет (т.е. его фактически и нет), если за его исполнением никто не следит.
Но вопрос собственно не в этом, а в том, что на фоне этого безобразия довольно предвзятой выглядит попытка представить всплески активности вегетарианцев как опасную пропаганду.