МясоНЕеды vs. мясоеды

Цитата сообщения от hostwest отправленного 27 Авг, 2012 в 22:55

Эти болезни - результат искусственной селекции. Что-то не слышал о болезнях вызванных скажем зебрами, бизонами, или морскими альбатросами.

???
Очевидно, что болезням могут быть подвержены любые животные и растения. И дикие, и домашние. Далее, они способны заражать друг друга. Некоторые из них способны заражать человека.

Так что весьма странно считать "искусственную селекцию" источником всех человеческих болезней. Похоже, это очередной штрих в сектантской картине мира. На нашу цивилизацию серьезно повлияло христианство, вот квазирелигиозные течения и строят свою мифологию по тому же образцу: мир, погрязший в грехе; путь спасения-очищения; пророки, познавшие истину. Насколько понимаю, в Вашей вере грехопадение - это момент, когда человек стал кушать мясо, и/или когда занялся "искусственной селекцией".

До того было чуть ли не райское состояние, и после того, если спасемся (выберем правильный рацион), тоже можно к нему вернуться.

И кстати, если селекция настолько плоха, почему питаетесь кукурузой, картошкой, помидорами, огурцами, злаками (крупами), другими овощами и фруктами и т.д.? Громадная их часть - это результат длительной работы по селекции и улучшению свойств. Их дикие предки и менее вкусные, плодовитые, объемные и т.д. и т.п.

если бы корова не была едой, то она вообще не была бы.
итак, этический вопрос: что лучше, не родиться вообще, или родиться, сыто жить дольше отпущенного дальним свободным родственникам, но умереть насильственной смертью? это все из учета, что у животных нет самосознания.

Цитата сообщения от wadimishche отправленного 28 Авг, 2012 в 15:17

Вот когда годовой запас овощей себе голыми руками (без лопаты, мотыги и палки-копалки )) вырастите - тогда и обсудим

Так а зачем выращивать, если оно само растет... в смысле росло раньше. Занимались же наши предки собирательством. Я не отрицаю, что развитие земледелия дало человеку какую-то пищу для ума, появилось и больше свободного времени, да и орудия труда совершенствовать надо было. Но нельзя однозначно утверждать, что если бы далее жили собирательством, то остались бы на уровне обезьян, этого никто знать не может. В любом случае веганы живут и чего-то не хотят вымирать в массовом порядке.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 28 Авг, 2012 в 17:44

Однако моральная позиция "я приношу минимум страданий другим живым существам" тоже некая странная, иллюзорная.

Именно поэтому я рассматриваю свой режим питания без всяких моральных томлений. Для меня это лишь вопрос собственного здоровья, физиологии.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 28 Авг, 2012 в 18:23

Так что весьма странно считать "искусственную селекцию" источником всех человеческих болезней.

Я и не считаю. Я просто предположил, что одомашненные животные могут иметь не настолько сильный иммунитет к болезням, как их дикие предки.

Цитата сообщения от sailor отправленного 28 Авг, 2012 в 18:24

если бы корова не была едой, то она вообще не была бы.
итак, этический вопрос: что лучше, не родиться вообще, или родиться, сыто жить дольше отпущенного дальним свободным родственникам, но умереть насильственной смертью? это все из учета, что у животных нет самосознания.

У нас нет возможности заглянуть в мозг теленка, на глазах которого только что замочили сотню-другую его друзей. Но что-то сомневаюсь, что он радуется прожитой сытой жизни. Да и жизнь животных на фермах раем для животных не назовешь. И не берусь утверждать, что мясо этого теленка будет таким же как мясо теленка, спокойно умершего во сне.

И все же... Если природа предполагала для нас возможность мясоедения, то где наши когти? Где острые резцы? Где рефлексы? Где быстрые ноги? Где острый нюх/зрение/слух?
Антропологи не находили признаков наличия этого у наших предков.
Даже падальщики (гиены, грифы) более приспособлены чем мы.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 28 Авг, 2012 в 17:44

Однако моральная позиция "я приношу минимум страданий другим живым существам" тоже некая странная, иллюзорная. Как ее можно совмещать с уважением к дикой природе, не тронутой человеком? Мораль и природа работают по разным законам. Любая экосистема - это по сути сбалансированное взаимоуничтожение.

Надо понимать, что путь вегетарианства - это не путь ближе к природе, а, наоборот, еще дальнейшее отдаление от нее. Мораль и питание несовместимы. Сначала исключим насилие человека над животными, а потом примемся за насилие животных над животными, запретим хищникам охотиться и т.д.? Мораль в вопросах еды - это тоже в каком-то роде "фанатично-болезненное самоутверждение", вопреки законам природы.

Это больше похоже на ваши споры с самим собой, у себя в уме. Что вы подразумеваете под уважением к дикой природе и как вы видите осуществление этого уважения. Что значит не тронутая человеком дикая природа – если это природа без человека, то теряется смысл сообщения. Мораль – это культурный феномен, который конструируется человеком в определённых устоявшихся природных и культурных условиях. Какие вы знаете законы морали? Какое сбалансированное взаимоуничтожение имеет место в нашем современном мире? Что значит путь к природе? Я думаю, вы не имеете в виду, что всем надо уехать в Венесуэлу с Яномамо жить. И т. д.
Мораль в вопросах еды есть, иначе вы бы ели всё и всех подряд.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 28 Авг, 2012 в 19:08

И все же... Если природа предполагала для нас возможность мясоедения, то где наши когти? Где острые резцы? Где рефлексы? Где быстрые ноги? Где острый нюх/зрение/слух?

У вас нет ногтей?
У вас нет резцов и клыков?
У вас нет рефлексов?
Человек бегает медленно?
Человек обладает намного более совершенным комплексом органов чувств. Но наверное веганы и сыроеды утрачивают эти способности.

тему не читал, но осуждаю... (с) разрываюсь, куда бы закинуть ЭТО:

Цитата сообщения от fut отправленного 28 Авг, 2012 в 21:15

Цитата сообщения от hostwest отправленного 28 Авг, 2012 в 19:08

И все же... Если природа предполагала для нас возможность мясоедения, то где наши когти? Где острые резцы? Где рефлексы? Где быстрые ноги? Где острый нюх/зрение/слух?

У вас нет ногтей?
У вас нет резцов и клыков?
У вас нет рефлексов?
Человек бегает медленно?
Человек обладает намного более совершенным комплексом органов чувств. Но наверное веганы и сыроеды утрачивают эти способности.

Ну ка, про комплекс поподробней?

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 28 Авг, 2012 в 19:56

Это больше похоже на ваши споры с самим собой, у себя в уме. Что вы подразумеваете под уважением к дикой природе и как вы видите осуществление этого уважения.

На последних страницах постоянно упоминается "природа", "естественный", "естественный ход вещей в природе", "естественно для человека" и т.д. (Возможно, не Вами, а чаще hostwest'ом). "Естественный" с точки зрения физиологии. К примеру, утверждается, что мясоедение неестественно для человека, от этого в организме всяческие проблемы. Вегетарианство "естественно", следовательно, оно более "правильно".

Аргументация про "естественность" не стыкуется с аргументацией про "мораль". Первая аппелирует "назад к природе", вторая отталкивается от нее, устанавливает свои надприродные законы. Первый аргумент направлен в прошлое, второй в будущее. В одном случае вегетарианцы говорят "человек питается во вред себе, человек нарушает законы природы, это плохо". В другом случае "законы природы (поедание друг друга) плохи, человеческая справедливость лучше". Какой аргумент удобнее, тот и употребляется. А по сути они противоречат друг другу.

Мораль в вопросах еды есть, иначе вы бы ели всё и всех подряд.

Из жестких запретов только каннибализм. Остальное - вопрос вкуса и традиций, а не морали.
Если кто-нибудь начнет грызть еловые шишки, ему разве скажут "Это аморально?" Скорее "делать тебе нечего, но дело твое".
А вот тоталитарное мировоззрение (традиционные религии, а сейчас и "пищевые секты";) пытается регламентировать и питание.

Цитата сообщения от fut отправленного 28 Авг, 2012 в 21:15

У вас нет ногтей?
У вас нет резцов и клыков?
У вас нет рефлексов?
Человек бегает медленно?
Человек обладает намного более совершенным комплексом органов чувств. Но наверное веганы и сыроеды утрачивают эти способности.

Я говорил про "когти". Человеческими ногтями можно разве что тыкву чесать.
Резцы и клыки? Вы представляете, что нашими кусалками можно реально тягаться хотя бы с кошкой?
Рефлексы? Попробуйте поймать хотя бы муху. Кот же ловит их играючи.
Быстро бегаете? Попробуйте догнать зайца.

Это вы видимо комиксов пересмотрели.
Поподробнее пожалуйста, какие животные по зубам человеку? Человек может голыми руками завалить кабана-секача или лося может ну если только при невероятнейшем везении и отличной физ подготовке.
Разве что гнезда разорять останется.
Большинство мясоедов не способны будут даже завалить тех одомашненных животных и птиц, которых едят каждый день.

Цитата сообщения от hostwest отправленного 28 Авг, 2012 в 21:36

Цитата сообщения от fut отправленного 28 Авг, 2012 в 21:15

У вас нет ногтей?
У вас нет резцов и клыков?
У вас нет рефлексов?
Человек бегает медленно?
Человек обладает намного более совершенным комплексом органов чувств. Но наверное веганы и сыроеды утрачивают эти способности.

Я говорил про "когти". Человеческими ногтями можно разве что тыкву чесать.
Резцы и клыки? Вы представляете, что нашими кусалками можно реально тягаться хотя бы с кошкой?
Рефлексы? Попробуйте поймать хотя бы муху. Кот же ловит их играючи.
Быстро бегаете? Попробуйте догнать зайца.

А не видели небось, как обезьяны, от которых возможно произошел человек, ловят и жрут других обезьян или еще какую-то мясную мелочь?

Цитата сообщения от deusex отправленного 28 Авг, 2012 в 21:41

А не видели небось, как обезьяны, от которых возможно произошел человек, ловят и жрут других обезьян или еще какую-то мясную мелочь?

Могу себе это представить. Животный мир старается выжить как может, пусть даже и несколько жестоким способом.
А в нашем современном мире я даже не знаю чем питаться лучше. Фруктами-овощами-злаками, выращенными на удобрениях, или мясом животных-птиц на стрессе и химии.
Мало кто может похвастаться, что кушает только атлантическую рыбку и самолично подстреленных фазанов.

Кстати стоит подумать о том, сколько килокалорий нужно затратить, чтобы вырастить теленка. На затраченный энергетический эквивалент человек может жить гораздо дольше, чем скушав этого теленка.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 28 Авг, 2012 в 21:33

Цитата сообщения от dirtkapodastr отправленного 28 Авг, 2012 в 19:56

Это больше похоже на ваши споры с самим собой, у себя в уме. Что вы подразумеваете под уважением к дикой природе и как вы видите осуществление этого уважения.

На последних страницах постоянно упоминается "природа", "естественный", "естественный ход вещей в природе", "естественно для человека" и т.д. (Возможно, не Вами, а чаще hostwest'ом). "Естественный" с точки зрения физиологии. К примеру, утверждается, что мясоедение неестественно для человека, от этого в организме всяческие проблемы. Вегетарианство "естественно", следовательно, оно более "правильно".

Аргументация про "естественность" не стыкуется с аргументацией про "мораль". Первая аппелирует "назад к природе", вторая отталкивается от нее, устанавливает свои надприродные законы. Первый аргумент направлен в прошлое, второй в будущее. В одном случае вегетарианцы говорят "человек питается во вред себе, человек нарушает законы природы, это плохо". В другом случае "законы природы (поедание друг друга) плохи, человеческая справедливость лучше". Какой аргумент удобнее, тот и употребляется. А по сути они противоречат друг другу.

Мораль в вопросах еды есть, иначе вы бы ели всё и всех подряд.

Из жестких запретов только каннибализм. Остальное - вопрос вкуса и традиций, а не морали.
Если кто-нибудь начнет грызть еловые шишки, ему разве скажут "Это аморально?" Скорее "делать тебе нечего, но дело твое".
А вот тоталитарное мировоззрение (традиционные религии, а сейчас и "пищевые секты";) пытается регламентировать и питание.

Ну я про естественность и дикую природу ничего не говорил и это я не ем мясо по этическим причинам. hostwest же вам сказал, что у него причины другие и мораль здесь ни при чем.
Мораль это и есть часть определённых традиций.
Неужели вы собаку будете есть или кота?

Цитата сообщения от hostwest отправленного 28 Авг, 2012 в 21:36

Цитата сообщения от fut отправленного 28 Авг, 2012 в 21:15

У вас нет ногтей?
У вас нет резцов и клыков?
У вас нет рефлексов?
Человек бегает медленно?
Человек обладает намного более совершенным комплексом органов чувств. Но наверное веганы и сыроеды утрачивают эти способности.

Я говорил про "когти". Человеческими ногтями можно разве что тыкву чесать.
Резцы и клыки? Вы представляете, что нашими кусалками можно реально тягаться хотя бы с кошкой?
Рефлексы? Попробуйте поймать хотя бы муху. Кот же ловит их играючи.
Быстро бегаете? Попробуйте догнать зайца.

Это вы видимо комиксов пересмотрели.
Поподробнее пожалуйста, какие животные по зубам человеку? Человек может голыми руками завалить кабана-секача или лося может ну если только при невероятнейшем везении и отличной физ подготовке.
Разве что гнезда разорять останется.
Большинство мясоедов не способны будут даже завалить тех одомашненных животных и птиц, которых едят каждый день.

Я конечно извиняюсь, но вы прикалываетесь или на самом деле капуста вам иссушила мозг?
Вам известно такое понятие как "эволюция"? Нет? Ну я так и думал.
Человек всеяден. И что бы быть таковым вовсе не обязательно лично ему голыми руками убивать жертву. Достаточно забрать добычу у другого хищника.
Найдите хоть у одного травоядного клыки и резцы, которые есть у человека.
Найдите у человека рога и копыта, слабо? Не найдете? Ну тогда человек не травоядное.

Цитата сообщения от fut отправленного 28 Авг, 2012 в 22:22

Я конечно извиняюсь, но вы прикалываетесь или на самом деле капуста вам иссушила мозг?

Какой вежливый способ ведения беседы.

Цитата сообщения от fut отправленного 28 Авг, 2012 в 22:22

Вам известно такое понятие как "эволюция"? Нет? Ну я так и думал.

Эволюция в данном случае выразилась в том, что у человека появились инструменты и знания, помогающие ему добыть то, что он физически голыми руками добыть не может. Это ли признак того, что человеку на роду написано есть мясо?

Цитата сообщения от fut отправленного 28 Авг, 2012 в 22:22

Найдите хоть у одного травоядного клыки и резцы, которые есть у человека.
Найдите у человека рога и копыта, слабо? Не найдете? Ну тогда человек не травоядное.

А никто и не говорит, что человек травоядное. Но может его всеядение и заключается в том, что он может есть любые растительные продукты (фрукты, орехи, травы, корнеплоды, ягоды).

Цитата сообщения от deusex отправленного 28 Авг, 2012 в 21:41

А не видели небось, как обезьяны, от которых возможно произошел человек, ловят и жрут других обезьян или еще какую-то мясную мелочь?

Научное открытие? Оказывается современные обезьяны наши предки?

Вообще, могу сказать, что большинство племён Африки, которые считаются наиболее близкими по укладу жизни к нашим самым древним предкам, и которые живут сегодня, мясо едят. Среди них есть, возможно, и вегетарианские племена, но информация о них недостаточно полна. Например часть племени тубу, которая сохраняет традиционный уклад жизни. Похожая информация есть и о хунзакутах (это уже не Африка). Интересны также способы охоты бушменов, которые используют анальгетики, что бы животное заснуло и умерло во сне. Вообще их системы жизнеобеспечения очень сильно отличаются от нашей. Однако лично я не вижу рационального зерна в наделении логикой убеждения, что нужно что-то делать так, только лишь потому, что так поступали наши предки. То или иное занятие, практики и традиции есть результат согласования человеческой системы и её потребностей с внешними условиями. Если эти практики сохраняются вопреки изменённым условиям их называют пережитками.