Крым - всё? (Оффтопик и флуд на тему войны в Украине)

Цитата сообщения от smiftee отправленного 10 Май, 2014 в 09:18

Цитата сообщения от lilu отправленного 9 Май, 2014 в 23:54

Украинцы живущие в US это потомки нацистов...
Я люблю украинцев и ненавижу хохлов-нацистов... Мне даже не верится , чтоя в 21 веке

ну не нацистов же,
украинских националистов-согласен
нацисты у нас в роде в Германии, и
хохлы-это все таки центральная и восточная Украина
запандная - не хохлы, оне там всякие разные,, но не хохлы
да и вообще, хохлы-это всё-таки запорожье, а они, как известно переехали на Кубань и на Терек
давным давно

нет, то как эти людки себя ведут и что говорят - это нацисты!!!
to mi_ku я черным по белому написала. Я живу среди этих моральных уродов. и мне противно само это сознание..
Для меня каждый кто призывает к войне, оправдывает пролитие крови, закрывает глаза на происходящее в Украин , сжигание заживо людей - ФАШИСТ....приравнен к ним..

rrom-ma, отписка.
Либо собственное мнение толком не сформировано - но это тоже показатель.
Если устойчивого и обоснованного собственного мнения нет, манипулировать им проще. Сейчас со всех сторон массированно грузят на эмоциональном уровне (ненависть, ксенофобия), противопоставить этому можно только знания, логику, опыт, здравый смысл.
В частности, если бы были знания и оценка взаимодействия своей родины с империей в процессе истории, нынешнюю ситуацию рассматривали бы по-другому.

Фут, у Вас тоже по сути нет мнения, а то, что есть - вторично. Критика, нападки, вопросы.
На эстраде есть "второй эшелон" актеров, которые сами не могут сочинять, но отличные мастера передразнивать, копировать, в целом паразитировать на других. Они вторичны, вторичны и Вы.

Да, один из Ваших источников - российский портал "Правый мир", как они пишут: "посвященный персонам, партиям и движениям Европы, которые ориентируются в своей идеологии на консервативные ценности и придерживаются постулатов политической идеологии национализма." Вот ведь где настоящие неонацисты (а не в селах львовщины).

У обоих прослеживаются элементы криминального мышления. Один оправдывает зло слабостью жертвы (украинских властей), другой существованием еще большего зла (американского империализма). Аналогия такая: вы видите, как гопники избили человека. Один оправдывает это тем, что человек в принципе слабый и "заслужил, так как ничего не сделал, чтобы было наоборот". Другой оправдывает тем, что где-то за океаном есть еще больший гопник, прославленный еще большими злодеяниями. Мол, почему ему можно, а вот этим нельзя?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Май, 2014 в 20:28

Фут, у Вас тоже по сути нет мнения, а то, что есть - вторично. Критика, нападки, вопросы.
На эстраде есть "второй эшелон" актеров, которые сами не могут сочинять, но отличные мастера передразнивать, копировать, в целом паразитировать на других. Они вторичны, вторичны и Вы.

О, два дня думали что бы такого написать, что бы и вроде бы было "по теме", но в то же время "не заметить" неудобных вопросов да еще повесить пару обидных ярлыков.
Александр, а чье у меня мнение, если я не смотрю телевизор, не читаю газет, у меня нет любимого новостного сайта, скажу больше: новостные сайты я вообще не читаю (только итарр-тасс, хронику событий за день), не читаю всякие хартии и прочие однонаправленные сайты, для меня не существует всяких "совестей и честей наций", у меня нет кумиров. Кто навязал мне свое мнение? ))) Может просто вы воспринимаете только два мнения, "за" и "против", "черное и белое" и не можете себе представить, что мнений может быть больше, первичный вы наш?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Май, 2014 в 20:28

Да, один из Ваших источников - российский портал "Правый мир",

Первый раз узнал название этого "источника" от вас. )
Ссылку получил просто: забил в гугл "Англия Шотландия" - вывалилась ссылка. Так что мимо, у меня нет "моих" источников и быть не может в принципе.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Май, 2014 в 20:28

У обоих прослеживаются элементы криминального мышления.

Лучше пусть элементы криминального мышления прослеживаются, чем оно отсутствует вовсе, как у вас.

а я вообще не знаю как относится к этой ситуации вокруг украины
нет некой "точки отсчета"
нет алгоритма-системы ценностей через который можноб было прогнать эту ситуацию
и выработать свою позицию и отношение к ней
в психике все еще сильно детско-наивное советское воспитание
справедливость
мир во всем мире и все дела
хочется системы по типу как пишет тут александр
системы разрешения конфликтов на основе высших моральных ценностей
только реальность показывает что такая система утопия
нету ее
а то что есть только видимость
есть куча участников процесса
которые только прикрываются этими моральными ценностями
"держат лицо"
а на самом деле устраивают многоходовки для реализации своих "шкурных" интересов
штаты всю дорогу так играли
а счас еще и россия
подкопила баблишко
освоилась с новым стилем игры
и прям в прямом эфире по тв устами своих чиновников выдает
"все так делают а почему нам нельзя"
если жилбы в стране с друним общественным строем
то можноб было выстраивать свою позицию мсходя из интересов своего клана
но не та страна
у нас клановость не пронизывает широкие слои общества
можно стать в некую позицию "бога"
абстрагироваться от моральных ценностей
и рассматривать ситуацию например с позиции эволюции человеческого вида
но как известно исходя из принципов эволюции побеждает "сильнейший"
и тут как не абстрагируйся но все равно примеряеш на себя и чувствуеш
что и сам не сильнейший а обычный человек
и родное государство не особо то и государство
одно название
и както нехочется чтоб вопросы решались с позиции силы
еще можно троллить
выискивать недостатки в позиции других людей
устроить битву на простынях
это безусловно снимет напряжение
но все равно не то
можно просто выплеснуть эмоции
например поистерить про каких нить фащимтов
но тоже не очень подходит
всетаки в моей психике есть немного ориентации на логичность
вообщем лично у меня разрыв шаблона и некоторая растерянность от происходящего в украине
зы на самом деле я выплеснул эмоции и чуть подброссил на вентилятор
так что особо не ведитесь

ZxV, верно подмечен разрыв шаблона между "справедливостью" и "правом сильного".
События объясняются то первым, то вторым аргументом, при этом объясняющий не понимает, что так можно оправдать вообще всё, что угодно.

"Универсальной системы справедливости" быть не может. В послевоенные годы сложился некий "статус кво", при котором минимизируется передел границ и международным договоренностям придается некая ценность. Всё это всё равно нарушалось, но ценностью, некоторым достижением цивилизации являлось. (Если бы не являлось, не за что было бы ругать те же Штаты во Вьетнаме и Ираке, логично? И оправданий никто бы из "оступившихся" не искал бы, понимая, что "потерял лицо";) А теперь Россия сделала пару шагов в эволюции назад, от справедливости к праву сильного.

Фут, не обязательно иметь кумиров и любимый новостной сайт, чтобы воспринимать чужие идеи. Они могут пройти путь в 3-4, а то и много больше посредников, многократно переработанные в разных текстах и головах. Это как горячие новости - выключайте телевизор и интернет, но если общаетесь с людьми, новость до вас дойдет.

Можно просто иметь определенный склад психики и ума, в который мемы и конструкции определенного вида упадут легко, как в подготовленную почву.

В Вашей зависти, ненависти, ксенофобии нет ничего нового. Эти аргументы известны людям тысячи лет, меняется лишь объект ненависти. Конкретно Ваша любимая идея: "а в Америке еще хуже",- не Ваше изобретение, ей лет 20 как минимум, с момента, когда начало нарастать недовольство итогами перестройки. Но и тогда она была "бояном", ее предтече уже с полсотни лет, даже мем был такой: "А в Америке негров линчуют".

За 50 лет точно дошло бы. Умный примет к сведению, переварит и выплюнет. А в голове попроще эта ценная всё объясняющая мысль застрянет и будет транслироваться наружу с регулярным постоянством.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Май, 2014 в 01:49

В послевоенные годы сложился некий "статус кво", при котором минимизируется передел границ и международным договоренностям придается некая ценность. Всё это всё равно нарушалось, но ценностью, некоторым достижением цивилизации являлось. (Если бы не являлось, не за что было бы ругать те же Штаты во Вьетнаме и Ираке, логично? И оправданий никто бы из "оступившихся" не искал бы, понимая, что "потерял лицо";) А теперь Россия сделала пару шагов в эволюции назад, от справедливости к праву сильного.

Хм, вы считаете, что Вьетнам, Ирак, Сербия, Афганистан, Корея, Иран, Гватемала, Панама, Югославия и др вмешательства США во внутреннюю политику этих стран - ДОСТИЖЕНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ???
И теперь, когда Россия пробует остановить вседозволенность США - шаг назад?
Да вы не просто русофоб.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Май, 2014 в 01:49

Можно просто иметь определенный склад психики и ума, в который мемы и конструкции определенного вида упадут легко, как в подготовленную почву.

Все правильно. Хороший пример мы видим выше, в ваших сообщениях. Вы "видите" и "впитываете" одно, но в упор не замечаете другого.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Май, 2014 в 01:49

В Вашей зависти, ненависти, ксенофобии нет ничего нового. Эти аргументы известны людям тысячи лет, меняется лишь объект ненависти. Конкретно Ваша любимая идея: "а в Америке еще хуже",- не Ваше изобретение, ей лет 20 как минимум, с момента, когда начало нарастать недовольство итогами перестройки. Но и тогда она была "бояном", ее предтече уже с полсотни лет, даже мем был такой: "А в Америке негров линчуют".

Зависть? Ненависть? Ксенофобия? Это вы про меня? Ничего не напутали?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Май, 2014 в 01:49

Конкретно Ваша любимая идея: "а в Америке еще хуже",

А можно пруф вашей очередной лжи?

скорее бы всё это поразвалилось к чертям собачьим
достали уже

Цитата сообщения от 911 отправленного 11 Май, 2014 в 14:48

скорее бы всё это поразвалилось к чертям собачьим
достали уже

Достали не то слово. Но быстро не развалится. Плесень трудно выводить, особенно чёрную.

Цитата сообщения от fut отправленного 11 Май, 2014 в 03:59

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Май, 2014 в 01:49

...Россия сделала пару шагов в эволюции назад.

Да вы не просто русофоб.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Май, 2014 в 01:49

Можно просто иметь определенный склад психики и ума...

Вы "видите" и "впитываете" одно.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Май, 2014 в 01:49

В Вашей зависти, ненависти, ксенофобии нет ничего нового. ..

...Это вы про меня?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Май, 2014 в 20:28

rrom-ma, отписка.
Либо собственное мнение толком не сформировано - но это тоже показатель.
Если устойчивого и обоснованного собственного мнения нет, манипулировать им проще. Сейчас со всех сторон массированно грузят на эмоциональном уровне (ненависть, ксенофобия), противопоставить этому можно только знания, логику, опыт, здравый смысл.
В частности, если бы были знания и оценка взаимодействия своей родины с империей в процессе истории, нынешнюю ситуацию рассматривали бы по-другому.

Не собираюсь отвечать на косвенные вопросы так, как тебе удобно, давай говорить по существу темы.
И где твое просветленное мнение, пока твои посты на уровне истерии "Бобра" из-под Россасно.

У обоих прослеживаются элементы криминального мышления. Один оправдывает зло слабостью жертвы (украинских властей),

Опять домысливаешь. Жертва не власти, а граждане. Слабость власти - только один из факторов. Еще раз прочитай мои три пункта про раздел. Я за справедливость, а ты мне про гопников.
Приведу еще один пример справедливого раздела, по моему мнению. Брестская область вдруг начала лучше работать и вышла на другой уровень экономического развития. Ее население больше не хочет тянуть лямку за всю РБ и хочет автономии. Мне будет жаль, но я приму их решение.
Понятнее моя позиция? То есть, причина может быть любая и если большинство за, то я считаю это справедливым.
Грязный метод отделения с помощью России я оправдываю, тк у Крыма не было третьего варианта - отдельное государство, для них это нереально.

Цитата сообщения от fut отправленного 11 Май, 2014 в 03:59

Хм, вы считаете, что Вьетнам, Ирак, Сербия, Афганистан, Корея, Иран, Гватемала, Панама, Югославия и др вмешательства США во внутреннюю политику этих стран - ДОСТИЖЕНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ???

Достижением является то, что принципы невмешательства, соблюдения международных договоренностей являются ценностью. То, что вьетнамские, иракские события осуждались, в том числе многочисленными силами внутри США.

Читать надо внимательнее. Вы искажаете, низводите чужие аргументы до более тупых, а потом с удовольствием их опровергаете.

Цитата сообщения от fut отправленного 11 Май, 2014 в 03:59

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 11 Май, 2014 в 01:49

Конкретно Ваша любимая идея: "а в Америке еще хуже",

А можно пруф вашей очередной лжи?

Комично: "русофил" разговаривает на испорченном омериканском.
Если речь о русском слове "доказательства", вот они, сплошь и рядом:

Цитата сообщения от fut отправленного 8 Май, 2014 в 16:07

Ну а че, лучше быть приверженцем американской политики, стать очередной их колонией.

Цитата сообщения от fut отправленного 8 Май, 2014 в 16:07

А почему белорусы должны поддерживать американскую имперскую политику нынешний власти?

Цитата сообщения от fut отправленного 8 Май, 2014 в 16:07

"Неконтролируемая" - это что вообще значит? Неконтролируемая кем? Вашими идолами - ЕС +УСА?

И это в ответ на обсуждение России. Классическое применение "а зато в Америке негров линчуют".

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 12 Май, 2014 в 14:13

Не собираюсь отвечать на косвенные вопросы так, как тебе удобно

Именно поэтому я устал отвечать на твои серии вопросов.

У обоих прослеживаются элементы криминального мышления. Один оправдывает зло слабостью жертвы (украинских властей),

Опять домысливаешь. Жертва не власти, а граждане.

Вот место, где ты оправдываешь раздел слабостью властей:

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 8 Май, 2014 в 12:55

Заслужим - пускай делят, присоединяют. Украинские власти заслужили, тк ничего не сделали, чтобы было по-другому, а даже наоборот.

Понятнее моя позиция? То есть, причина может быть любая и если большинство за, то я считаю это справедливым.

Понятнее. Но справедливость и большинство не всегда идут рядом. Зачастую действия и мнения большинства вообще не имеют отношения к справедливости.

Грязный метод отделения с помощью России я оправдываю, тк у Крыма не было третьего варианта - отдельное государство, для них это нереально.

Был вариант не вмешиваться в дела Украины и Крыма, не нагнетать межнациональную вражду к украинцам и вражду к украинской власти.

Много раз был в Крыму - не было там волнений и конфликтов по поводу отделения. Не было там массовых демонстраций, забастовок, митингов по поводу присоединения к России, терактов, стычек, жертв. (Сравните с многолетними событиями в Северной Ирландии, Ирландская Республиканская Армия). Родственники много лет жили в Крыму, начиная со времен СССР и заканчивая украинскими. Никогда не помню каких-то принципиальных жалоб по национальному признаку. Общие жалобы на государство, чиновников, но они ведь везде. И русских там никто не притеснял (при том их количестве в Крыму как они могли сами себя притеснять?) Последний раз был в Крыму в этом январе, уже во время событий на Майдане. Всё было тихо.

Всё "вдруг" разожглось в последний момент (и в Донецке так же).

Я потому и спрашивал всё время: "Какую проблему решаем?" Есть такой способ манипуляции, как навязать определенные действия. Сначала надо создать, углубить, расковырять проблему, или методами дезинформации значительно преувеличить ее важность. А потом эту проблему решить, чтобы все вздохнули с облегчением.

Но только это, как верно замечено, грязный способ.

KciroohS:

Именно поэтому я устал отвечать на твои серии вопросов.

На них можно не отвечать, достаточно озвучить свое супер мнение, а то уже и-стайл. Только, если там не будет ничего нового, то лучше не пиши, скажи, что добавить по существу больше нечего.

Вот место, где ты оправдываешь раздел слабостью властей:

Я оправдываю его мнением крымчан. С позиции украинской власти: заслужили - получили и, хорошо, что решать было не им. С позиции крымчан: они заслужили право выбора и получили, это право они должны иметь при любой власти. Их решение я оправдаю, даже если бы причины были банальны и мелочны. Повторяю, не вижу, откуда взяться украинскому патриотизму у крымчан. Может ты знаешь?

Был вариант не вмешиваться в дела Украины и Крыма, не нагнетать межнациональную вражду к украинцам и вражду к украинской власти.

У крымчан не было права выбора участвовать или нет в украинском конфликте.

Но справедливость и большинство не всегда идут рядом.

Сможешь описать более справедливые методы - весь мир скажет тебе спасибо.

Цитата сообщения от rrom\-ma отправленного 12 Май, 2014 в 17:34

Вот место, где ты оправдываешь раздел слабостью властей:

Я оправдываю его мнением крымчан. С позиции украинской власти: заслужили - получили и, хорошо, что решать было не им. С позиции крымчан: они заслужили право выбора и получили, это право они должны иметь при любой власти. Их решение я оправдаю, даже если бы причины были банальны и мелочны.

Рома, ты серьезно? Веришь в "референдумы"? Ладно, вот кусочек обзора по Крыму с сайта Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека (правда, они от этого обзора уже открестились, дескать, это частное мнение одного из членов совета, а не официальный документ, но тем не менее):

Референдум
По мнению практически всех опрошенных специалистов и граждан:

• подавляющее большинство жителей Севастополя проголосовали на референдуме за присоединение к России (явка 50-80 %), в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %;
• жители Крыма голосовали не столько за присоединение к России, сколько за прекращение, по их словам, «коррупционного беспредела и воровского засилья донецких ставленников». Жители же Севастополя голосовали именно за присоединение к России. Опасения перед незаконными вооруженными формированиями в Севастополе были больше, чем в других районах Крыма.

http://president-sovet.ru/structure/gruppa_po_migratsionnoy_politike/materialy/problemy_zhiteley_kryma.php

Повторяю, не вижу, откуда взяться украинскому патриотизму у крымчан. Может ты знаешь?

Патриотизму взяться неоткуда, но ведь речь шла не столько об отсоединении от Украины, сколько о присоединении к России. Две большие разницы.

Вот место, где ты оправдываешь раздел слабостью властей:

Я оправдываю его мнением крымчан.

Ты лжешь, имея свою же цитату перед глазами. В ней однозначно утверждается, что Украина заслужила раздел слабостью своих властей.

А мнение крымчан на самом деле неизвестно.

1. Я не доверяю референдумам, которые проводятся на территории экс-СССР в последние годы. Это имитационная демократия, политтехнологии, а не что-то, имеющее отношение к реальным мнениям реальных людей, а тем более к справедливости.
   Не надо рассказывать про справедливые референдумы белорусам и россиянам.

2. Манипуляция уже в тексте вопросов референдума.
   "Вы за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации?" или "Вы за восстановление действия Конституции Республики Крым 1992 года и за статус Крыма как части Украины?"
   Это называется "навязывание ложной альтернативы".
   Крым был Автономной Республикой по Конституции 1998 года. Зачем показывать ситуацию 1992 года как якобы альтернативу? Никто же ее не пытался вернуть. Почему нельзя было просто оставить как было (на начало 2014 года)?

3. Повод проводить референдум - тоже манипуляция.
   Якобы притеснения русских. Но фактов притеснения не было, даже придумать не смогли.
   Подробнее про метод "создать проблему"-"решить проблему" см. мое предыдущее сообщение.

4. Референдум - часть спецоперации.
   Громадный список бывших украинских воинских частей в Крыму, которые были заблокированы:
   http://colonelcassad.livejournal.com/1507259.html
   Мероприятия такого масштаба самодеятельностью, силами "самообороны" провести невозможно.
   Дополню, что перед референдумом была в изобилии развешана наружная реклама. Это большие деньги и тоже хорошая организация, которая просто так не возникает.
   Очевидно, все мероприятия подготавливались заранее и по нескольким направлениям.

5. Это референдум при введенных войсках.
   Без комментариев.

6. Подделка результатов.
   Об этом косвенно свидетельствует статистика динамики голосования по часам:
   http://kireev.livejournal.com/1005294.html
   Но не может подавляющее большинство в одном городе голосовать с 12 до 15, а в другом вдруг с 18 до 20. (Это пытались объяснить погодными условиями - дождем, но опять же, не может дождь идти строго по границе соседних городских районов). Значит, в эти часы занимались приписками.

7. Агитация в день выборов.
   Концерты, митинги, реклама. Это, вообще-то, запрещено в день референдума.

8. Прочие нарушения.
   Бюллетень выдавали чуть ли не всем желающим, даже если отсуствовал в списке.
   Здесь пару фактов:
   http://teh-nomad.livejournal.com/2007484.html
   Смотрел также крымскотатарское ТВ в день выборов. Журналисты прошлись по нескольким участкам со скрытой камерой и попытались проголосовать, не находясь в списках. Им отказали только в одном участке.
   Из того же ТВ. Интервью с татарами, которые говорят, что никуда не пойдут голосовать. Ладно, интервью могло быть подставное, но были интервью и с должностными лицами, членами избирательных комиссий. Те говорили: "не идут татары", "пришло всего два татарина" и т.д. По итогам референдума и в российских новостях - другая картина, внезапно все татары проявляют сознательность и идут голосовать.
   На нашем форуме писал человек о факте того, что бюллетень прочитали сразу после голосования.
   Несоответствие экзит-полов (опросов на выходе из участков) официальным результатам:
   http://kireev.livejournal.com/1005871.html

Итого: если вы правы, зачем это мелкое шулерство?
Сторона справедливости до такого не опускается.

Зададут вопрос: но ведь большинство наверняка все равно было за присоединение к РФ? А вот неизвестно. Был вариант узнать настоящее мнение крымчан, но его упустили.

И если столь же массированно создавать другое общественное мнение, результат мог бы быть и иным.
Предположим, если бы граждан убеждали ничего не менять и не искать лишней конфронтации. Передел власти, передел собственности, связанные с этим пертурбации в обществе. Возможное усиление роли чеченцев в Крыму (которое пошло после референдума). Проблемы с туристическим сезоном. Если всё это правильно подать в нужное время (то есть обладать мощным информационным ресурсом), настаивать на стабильности, результат выборов мог бы быть совсем другим.

Ш, серьезно верю, иначе украинский и другой интернет уже давно пестрил бы мнением недовольных крымчан. Ссылки есть? Где эти толпы недовольных, хотя бы ваши любимые крымские татары, которых обидели?

Патриотизму взяться неоткуда, но ведь речь шла не столько об отсоединении от Украины, сколько о присоединении к России. Две большие разницы.

Мнение русофоба понятно. Хорошо хоть про патриотизм осознаешь, это самое главное - Крым не обязан и не хочет болеть за Украину.
Повторю: у Крыма не было варианта создания своего государства, он для этого слишком слаб.
Скажу больше: если бы в Украине вообще конфликта не было, я б все равно поддержал отделение Крыма.