Больше двух не собираться

Цитата сообщения от гога отправленного 7 Фев, 2014 в 14:07

Цитата сообщения от godfly отправленного 7 Фев, 2014 в 13:48

Игорь, мои покатушки не проходят в общественных местах, количество участников не велико и не создает помех другим, тоесть они не проходят в местах специально для этого не предназначенных. Мы не едем фронтом по тротуару, не создаем помех пешеходам и они при этом нас не шарахаются.

Абсолютно согласен. Именно по этому я и езжу с тобой и тут мы общаемся называя друг друга по именам, но можешь ли ты гарантировать участникам покатушки, что излишне ретивый бдительный служитель правопорядка не создаст проблем опираясь на закон о ММ? С этим-то и надо что-то делать.
Кстати, правила раздела покатушек - https://poehali.net/forum/velo/pokatushki-i-velopohody/pravila-razdela-i-rekomendacii-po-organizacii-pokatushek/ как согласуются с законом?

Взаимно. Я, как и никто иной, не может гарантировать на 100% произвол блюстителя порядка в РБ, как и любой стране, и это не сильно зависит от качества закона. Что делать? Для начала начинать цивилизованно общаться с властью. Добавлять положительного, цивилизованного общения, а не провокаций. Может тогда и не будут видеть в группе велосипедистов, бегунов и проч - провокаторов-нарушителей. Что мешает в случае сомнения в характере покатушки, позвонить в управление физк. и спорта или исполком города, в который собираетесь массово на экскурсию. доброжелательно изложить ситуацию, попросить помочь и выразить заинтересованность в их городе? Кто этим хоть раз занимался?

Согласуются ли правила раздела с законом? Не совсем корректный вопрос. Так как с законом должно согласоваться само мероприятия. В правилах указано, что приехать может любой желающий, тоесть неограниченное количество. С этим в общественных местах могут быть проблемы и выход за рамки закона. Точнее просто необходимость согласовать сие действо.

Добавлю еще позитива. При нормальном подходе с ГАИ даже согласовывалось передвижение по ПЧ велосипедистов на свадьбу Лиса и Маринки, да и другие прецеденты были. И отношение судя по всему у ГАИ было супер, а вот после провокаций, все осложнилось. Еще раз поддержу Велобазу.!

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 7 Фев, 2014 в 14:21

Новой темы можно не создавать, эта вполне подходит.

По поводу ПВД. Раньше и предположить было нельзя, что будут подходить на вокзале или сопровождать после отъезда. В советское время 150 ПВД в месяц из Москвы! И это никого не беспокоило. При этом многие считают тот советский период тоталитарным. Почему сейчас должно быть хуже?

Хорошо, что ты выработал правовую позицию по поводу сборов на вокзале. В случае чего будем пользоваться. Но вопрос как юристу: неужели всегда выигрывала более четкая и логичная позиция? Из своего небольшого опыта (участника, а не юриста) могу сказать, что могут появиться и победить совершенно непредсказуемые трактовки, которые удивляют даже опытных адвокатов. И это даже не у конкретных милиционеров, а на уровне Верховного Суда. Против твоей правовой позиции может быть другая позиция, тоже основанная на законе. А при таких широких формулировках это вполне реально.

Не стоит ругать оргов за недостаточно серьезный подход к подготовке мероприятий. Большинство крупных мероприятий издавна согласуются. (Во многом движуха на Поехали/Промвадтуре прошлых лет была возможна благодаря активности Lilu и ее контактам с госорганами).

Предлагаю рассмотреть ту же покатушку по городу, по сельской местности, соревнования в лесу, турслет у реки. Они проводятся в специально предназначенном для этого месте или нет? Критерия о количестве участников тоже нет. Я бы понял, если бы меры предосторожности касались всех мероприятий с количеством участников от нескольких сотен. Но сейчас формально даже для трех участников надо пройти согласование, оплатить милицию и скорую помощь.

Шурик, я не знаю, чем ситуация в СССР была лучше. Если милиционер подошел и поинтересовался, чего вы тут делаете в таком количестве, это сильно ограничило вашу свободу? В Союзе не взрывали вокзалы, не было терроризма и прочих негативных явлений угрожающих общ. безопасности. Изменилось время изменились законы.

Оргов я не ругаю! А советую более ответственно подходить к мероприятиям.

Еще раз повторю, нет идеальных законов, есть система по их толкованию и применению, а также оспариванию в Конст. суде в том числе. И есть система взаимодействия оргов и власти.

Не стоит валить все в кучу и обобщать в плане типов мероприятий. Вероятно вы меня не поняли, или не обратили внимание на пример с велотреком. В каждом конкретном случае надо смотреть на место проведения, количество участников, характер мероприятия.

Мое мнение - если ты не уверен в квалификации мероприятия, не уверен в количестве участников и своих способностями ими управлять, не можешь гарантировать их безопасность своими силами - связывайся с властью и ищите решение.

velobaza, Вы были против действий "провокаторов" и их, наконец, наказали. Вот и улыбка на лице = злорадство.

После "стиляг" тоже было полно злорадствующих.

Вопрос про справедливость так и не замечен.

Цитата сообщения от velobaza отправленного 6 Фев, 2014 в 13:37

Еще раз Вам настойчиво повторяю, что "справедливость/несправедливость" я вообще не рассматривал, не рассматриваю, и не собираюсь рассматривать, а тем более обсуждать.

"Первая и простейшая ступень дисциплины, которую могут усвоить даже дети, называется на новоязе самостоп. Самостоп означает как бы инстинктивное умение остановиться на пороге опасной мысли. Сюда входит способность не видеть аналогий, не замечать логических ошибок, неверно истолковывать даже простейший довод, если он враждебен ангсоцу, испытывать скуку и отвращение от хода мыслей, который может привести к ереси. Короче говоря, самостоп означает спасительную глупость."
Оруэлл, "1984"

Давайте делить - котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Я на авто ехал 113 км/ч там где можно 90. Остановили ГАИшники. Доброжелательно беседовал 30 мин (ворту пересохло) - отпустили без штрафа (при отсутствии безупречной репутации у меня). Да - договорится часто можно, но в этой ситуации я был не прав. Правила о скоростном режиме не плохие. Закон однозначен.

Я организовал покатушку (гипотетически) и нас тормознули. Я не прав? Хорошие правила? Закон однозначный? Доброжелательность всё это не отменяет, но разницу вы чувствуете? О! Вспомнил умное слово - презумпция. Это к слову о "Может тогда и не будут видеть в группе велосипедистов, бегунов и проч - провокаторов-нарушителей."

Имеем:
1 Закон о ММ
2 Желание без боязни стать преступником организовывать ПВД и покатушки (формат не предусматривает подготовки в 2 мес.)
Вопрос: Что делать?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 7 Фев, 2014 в 14:21

Вот организаторы саночных покатушек: http://vk.com/waitmotion
Быстро пролистал: основной формат у них тусовки, дискотеки (party). Один раз решили выйти на улицу. Есть контакты с местной прессой и ТВ. Что в этом подозрительного? У многих местных оргов такие контакты.

Я не говорил про подозрительность, я говорил что не все ясно и пока мы толком ничего не знаем, никаких выводов лучше не делать.
А если капнуть еще глубже, то можно найти оргов над оргами https://vk.com/clubwaitmotion, там есть перечень оргов, у которых я нашел приведенную цитату.
Сейчас можно говорить только о фактах:

• Это массовая группа с 687 подписчиками, а мероприятие в вк может организовать любой человек, для этого не нужна группа.
• Ранее они организовывали санкционированные мероприятия в клубах, сейчас решили выйти на улицу.
• Факт размещения рекламы в СМИ, причем именно заказной рекламы, а не простого упоминания в новостях или тп.

Игорь, я про мух и котлет не говорил. Под доброжелательностью, я имел согласование, а не решение по "понятиям".

Понятие "места специально для этого не предусмотренные" определяется в каждом конкретном случае, исходя из обстоятельств (я уже об этом писал) и окончательная трактовка, как и в любом государстве всегда за правоприменителем, затем судом, а помтом Конституционным (Верховным).

Что делать? К сожалению, пути не вижу, ибо прописать все случаи в законе не возможно, а отменять иные мероприятия и специально не предназначенные места значит открыть путь мероприятиям, угрожающим безопасности и и участников и иных лиц, например устроят велогонки на пешеходной зоне Парка Горького и собьют кого, или сами убьются.

Вы не обращали внимание, я об этом Шурику намекал, что закон в такой редакции был принят еще в 97 году и проблем не было.

Хотелось бы услышать, что предлагаете вы, чтобы изменить закон. Что прописать, чтобы все были довольны?

GODFLY, в СССР был терроризм и протесты (находил хорошую подборку на эту тему, но это оффтоп).

В каждом конкретном случае надо смотреть на место проведения, количество участников, характер мероприятия.

Это все крайне туманно и в законе не прописано. Это все наши домыслы - что есть ММ, а что нет.
Интерпретация конкретных чиновников тоже может варьироваться. Динамика такая, что интерпретации постепенно меняются все в худшую для нас сторону. Ответы отдельных чиновников по телефону или на бумаге тоже не дают права нарушать закон.

Потом, из практики, лишний запрос может ухудшить ситуацию. Раньше тебя как проблемы не существовало, теперь ты появился и у чиновника лишняя ответственность. Разрешить просто так? А вдруг что случится, потом отвечай. Логичнее всего либо избавиться от тебя как от проблемы, либо ответить: да, оформляйте по всем правилам. Тоже самое с вопросами на бумаге - в доброй части получаемых ответов людей отсылали в другие органы. Я не к тому, что "чиновники плохие", а к тому, что туманные формулировки проблема и для них.

С конкретными исполнителями, милицией, контролерами, таможней, пограничниками у меня проблем никогда не было.

я имел согласование, а не решение по "понятиям"

Вот-вот, получается, что здесь важны какие-то неформализованные в законе понятия. Преступник ты или нет - в каждом конкретном случае зависит от понятий, а не от закона.

я об этом Шурику намекал, что закон в такой редакции был принят еще в 97 году и проблем не было

Это плохо, а не хорошо. Это подчеркивает, что интерпретировать его можно весьма широко.

Но закон прошел 10 правок, половина из которых 2009-2013 г. В 1997 году, например, ничего не было про просто присутствие в каком-либо месте, организованное через СМИ или интернет.

На мой взгляд, надо как-то двигаться к легализации самодеятельного туризма и спорта. Как говорил, в современном законе о туризме остались одни туроператоры, то есть путевки, санатории и экскурсии. Возможно, в случае инцидентов будет логично оформлять маршрутные книжки для покатушек - какой-никакой, а документ. При этом в законе о массовых мероприятиях должно быть прописано исключение для таких событий.

Был бы благодарен, если исходя из своего опыта, рассмотришь с точки зрения закона

покатушку по городу, по сельской местности, соревнования в лесу, турслет у реки

и скажешь, начиная с какого количества участников, уровня безопасности, степени оповещения в прессе начинается массовое мероприятие.

Кажись, мы уже ближе к конструктиву.

Маршрутка это тоже бумажка. Где её мне взять в Барановичах?
Даёшь заявительный принцип для ПВД и покатушек в известном законе!

Кстати про вокзал. Езжу каждый день на электричке в Минск на работу. Сейчас всегда электричку встречает наряд на перроне, ждут пока все выйдут, смотрят, ищут подозрительных. Так что, мнение о повышенное внимании именно к покатушечникам считаю необоснованным.

Так в метро тоже наблюдают на входе активнее и патрулируют внутри.
(К вопросу о законах и понятиях. Ретивые исполнители мне уже заявляли, что весло (после бассейна) я должен нести в чехле. Правил таких нет, да и в нынешнем виде оно чистое и не опасное для других пассажиров. На ходу придумывают //-().

Никто не говорит, что "покатушки в прицеле". Усложнилась общая ситуация, а вместе с ней и с активным отдыхом.

Гога, искать турклуб.
Небольшим соревнованиям это не поможет. Городским покатушкам, видимо, тоже.
Маршрутные книжки когда-то были в законе, теперь это просто бумажки. Было несколько сезонов, когда с их помощью "легализовывали" весенний сплав.

Судя по всему, правоохранительные органы реагируют не на сами мероприятия, а на их анонсы в СМИ (или "свои" сдают).
Надо правильно писать анонс?

KciroohS, я хотел сказать, что не нужно раздувать проблему и притягивать за уши сюда лишнее, это ничему хорошему не способствует. Проблемы в законе я тоже вижу и осознаю потенциальновозможный их результат. Но по факту, пока привлечений или попыток привлечения туристов по закону о ММ не было.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 7 Фев, 2014 в 14:45

velobaza,

Вопрос про справедливость так и не замечен.

Цитата сообщения от velobaza отправленного 6 Фев, 2014 в 13:37

Еще раз Вам настойчиво повторяю, что "справедливость/несправедливость" я вообще не рассматривал, не рассматриваю, и не собираюсь рассматривать, а тем более обсуждать.

Ошибаетесь. Он замечен, но проигнорирован мною. Обсуждать не буду.

Если Вы так уж хотите залезть ко мне в душу и составить мою моральную характеристику, даю Вам информацию к размышлению:

1. Никогда не покупал ничего в магазинах "конфискат". Для меня это, выражаясь по-русски, "западло" :-/ . И даже из любопытства туда не захожу - меня могут случайно увидеть знакомые прохожие, мне будет стыдно.

2. При этом абсолютно не стесняюсь покупать одежду в "сэконд-хэнде". Там иногда случаются абсолютно новые эксклюзивные вещи. Например, итальянские рубашки.

Вот такая у меня бытовая "мораль". :)

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 7 Фев, 2014 в 15:25

....

Был бы благодарен, если исходя из своего опыта, рассмотришь с точки зрения закона

покатушку по городу, по сельской местности, соревнования в лесу, турслет у реки

и скажешь, начиная с какого количества участников, уровня безопасности, степени оповещения в прессе начинается массовое мероприятие.

"Настоящий Закон устанавливает порядок организации и проведения в Республике Беларусь собраний, митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и иных массовых мероприятий и направлен на создание условий для реализации конституционных прав и свобод граждан, обеспечения общественной безопасности и порядка при проведении этих мероприятий на улицах, площадях и в иных общественных местах.
Свобода массовых мероприятий, не нарушающих правопорядок и права других граждан Республики Беларусь, гарантируется государством".

Я выделил ключевые слова. К сожалению, для полной ясности это определение не продублировано в статье "Сфера действия закона" - это для меня может быть реальное место, которое стоило бы исправить для внесения ясности.

Я считаю, хоть это и не очевидно на 100%, что указанный закон распространяется на мероприятия, проводимые на улицах, площадях и иных общественных местах. Т.е. не вижу препятствий для покатушек в сельской местности, лесах, полях лугах. Похоже правоприменители тоже не видят, раз ни разу не запретили или не пресекли такие мероприятия, не согласованные с ними.

По поводу городской покатушки. Для меня, если маршрут проходит по неразмеченной части тротуара проспекта в час пик с большим количеством пешеходов, препятствующим движению на веле, при наличии более 10 незнакомых попутчиков которыми я не смогу управлять в плане соблюдения пдд - уже для меня причина не проводить мероприятие. Повторю свою мысль - не возможно прописать все критерии для всех видов мероприятий в разных условиях.

И, да, обратите внимание, способ оповещения (СМИ, инет, листовки и проч не является квалифицирующим признаком).

Еще раз повторюсь, выбирая между удалением понятия "иные мероприятия" и гибким правоприменением текущего варианта, я выбираю второе.

По поводу закона "О туризме" очень опасаюсь заформализованности и согласен с Гогой.

Ну и хотелось бы напомнить, что и сами велосипедисты не могут порой определить, что такое покатушка, какие они есть и дать определения. А вы хотите этого от людей, далеких от этого. ;)

Еще раз хочется повторить, о чрезмерной раздутости этой темы с моей точки зрения. Во всяком случае пока.

PS/ По поводу туризма. У нас много туристических клубов, водных, пеших, вело и проч. Почему до сих пор эта проблема (с туризмом) не вынесена на поветку дня? Может она еще не назрела, или лень, или проще нарушать? Или турклубы только для проведения мероприятий?

Цитата сообщения от godfly отправленного 7 Фев, 2014 в 17:05

на улицах, площадях и в иных общественных местах.

Термин "общественное место" однозначно определён?