США vs Беларусь. кто уехал, а кто остался

А обязательно на площадях? )

Откуда я знаю? Не можете толком сформулировать свою же мысль - Ваши проблемы.

Вот мое начальное сообщение:

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 7 Фев, 2014 в 13:15

На совести должны быть преступления советской власти (репрессии, лагеря, голодомор, имперская политика). Но тут выводов никто не сделал. Представьте, что в Германии до сих пор стоят на площадях памятники Гитлеру.

Речь о том, что символика и объекты поклонения третьего рейха современными немцами уже не воспринимаются так же, как во времена нацизма. Воспринимаются негативно. Символика убрана из публичных мест, улиц и площадей.

Если где и сохранилась, то лишь в определенном контексте, и не как дань "Исторической Личности с Большой буквы" (как Вы пишите), а как напоминание об ошибке и принесенном зле. Если Вы имели в виду только это, тогда непонятно, зачем было со мной спорить.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Фев, 2014 в 14:42

Откуда я знаю? Не можете толком сформулировать свою же мысль - Ваши проблемы.

Что не понятно в моей мысли? Не привел архитектуру и точное желаемое место расположения? )))

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Фев, 2014 в 14:42

Если где и сохранилась, то лишь в определенном контексте, и не как дань "Исторической Личности с Большой буквы" (как Вы пишите), а как напоминание об ошибке и принесенном зле. Если Вы имели в виду только это, тогда непонятно, зачем было со мной спорить.

Это вы сами придумали? В смысле придумали причину, почему памятники остались?
"Историческая Личность с Большой буквы" - вовсе не идол для поклонения.
Памятник вполне может служить не только восхвалению и поклонению.
А что, Ленин, которого вы и имели в виду, не заслуживает памятника?
Или памятника заслуживают только положительные личности, причем положительные только в данном промежутке времени? Т.е. поменялась власть - сносим старые, ставим новые, опять поменялась - и снова меняем памятники?
Памятника заслуживают все выдающиеся личности и не важно что они сделали, память не должна быть избирательна.

Кроме функции напоминания о зле (1), могут быть сохранены памятники, имеющие историческую и культурную ценность (2). Но большая часть символики и памятников, растиражированная в свое время как по Германии, так и по Советскому Союзу, не несет культурной ценности, это штамповка.

Вы видите какую-то третью причину для сохранения памятников Гитлеру? Немцы неверно поступили, убрав их и нацистскую символику с улиц и площадей?

А причем тут "символика", если мы говорим о памятниках "людям"?
А что, немцы - априори правы, точно так же как и безоговорочная "крутость" найнеров для лилу, потому что в УСА катают на найнерах?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Фев, 2014 в 23:56

"Оголтелых малообразованных созданий" с соответствующими воззрениями везде хватает.
Я говорил про взгляды, которые приняли преобладающий характер, стали общим местом. В Германии зло нацизма - общее место, в Америке и Европе тоже самое с толерантностью и злом расизма. В России зло сталинизма и ленинизма не воспринимается как очевидное.

Пр Хрущеве осудили репрессии и реабилитировали жертв режима. С тех пор позиция правящей элиты не менялась. Это действующая позиция на данный момент. В обществе могут быть разные настроения. Я очень редко бываю в Мск, симпатий к сталинизму не заметил вообще никаких. Среди других русских, с кем общаюсь, не москвичей, настроения аналогичные. Что происходит в остальной России, я не знаю, но вполне допускаю ностальгию старшего поколения по Иосифу Виссарионычу, но она скорее обусловлена тем, что смотреть без боли на погрязших в коррупции и безнаказанности царьков уже невозможно. Это совсем другая мотивация.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Фев, 2014 в 23:56

У власти и идеологии, носивших преступный характер, находят нечто хорошее.

Что в этом удивительного? Люди находят хорошее, потому что оно было. Я не застал эти времена, но уверен, советским людям есть что вспомнить и чем гордиться во времена Сталина. Ведь были не только репресии, правда?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 8 Фев, 2014 в 23:56

Американцы осудили расизм гораздо раньше победы в холодной войне. Это не связанные вещи.

Согласен. А геноцид десятков миллионов индейцев они осудили сразу после совершения этого самого геноцида. Молодцы!

Разве я оправдываю геноцид? Вопрос в том, смогли ли люди признать свою вину.
1) Если американцы не признали бы вину за геноцид, они были бы у Вас виноваты, так как лицемеры.
2) Но они ее признали, и теперь у Вас виноваты, так как сильному якобы признать вину проще.
Ну дык, елки палки, если некто у Вас виноват при двух противоположных вариантах развития событий - значит, Вы предвзяты.

По сталинизму.

"Зачем Кремлю амбивалентное отношение к Сталину?"
http://inopressa.ru/article/04Mar2013/inotheme/kremlin_st.html

"Справедливо ли двойственное отношение к Сталину?"
http://ru.idebate.org/discussions/3922/50362

"Если в 1989 году "рейтинг" Сталина в перечне величайших исторических личностей составлял всего 12% (для сравнения, Ленин набрал 72%, Петр I - 38%, Александр Пушкин - 25%), то в 2012 году он оказался на первом месте с 49%. По данным Фонда Карнеги, на вопрос "Согласны ли вы с тем, что Сталин был мудрым лидером, который привел Советский Союз к процветанию и благосостоянию?" 15% опрошенных россиян ответили "однозначно да", 32% сказали "да" и 25% ответили "в основном согласны".
...
Сходные данные приводят эксперты "Левада-Центра": 49% россиян заявили социологам, что Сталин сыграл положительную роль в жизни страны.
...
за 60 лет СССР и Россия пережили "две с половиной фазы десталинизации", но присутствие Сталина и ныне "легко ощутить в политическом устройстве России и отношениях государства с обществом".
...
книжные магазины кишат книгами о Сталине. Причем, "многие авторы изображают вождя в радужных, чтобы не сказать искрящихся тонах".
...
россияне практически не видят альтернативы авторитаризму, и только грубый стиль управления способен привести страну и нацию к процветанию. Потому Сталин одновременно предстает и "кровавым тираном" и "мудрым вождем"."
и т.д.

Fut, современные немцы правы, идеология нацизма осуждена, символика запрещена.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Фев, 2014 в 22:17

Разве я оправдываю геноцид? Вопрос в том, смогли ли люди признать свою вину.

1. Если американцы не признали бы вину за геноцид, они были бы у Вас виноваты, так как лицемеры.
2. Но они ее признали, и теперь у Вас виноваты, так как сильному якобы признать вину проще.

Вся проблема в том, что американцы "признают" вину, но продолжают в том же ключе.
Т.е. ведут себя "по христиански" - я сделаю, но потом признаюсь и мне простится и я снова могу делать все тоже самое. Т.е. "признание" "для галочки", без изменения шаблона поведения. Уверен, что лет через 10-20-40 они признают ошибку своего силового вмешательства в жизнь многих стран, но продолжат это делать, если конечно не получат по шапке и не сделают выводов.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Фев, 2014 в 22:17

[i]"Если в 1989 году "рейтинг" Сталина в перечне величайших исторических личностей составлял всего 12% (для сравнения, Ленин набрал 72%, Петр I - 38%, Александр Пушкин - 25%),

После Пушкина, как величайшей исторической личности ( //-( ) ваш источник можно дальше не читать.
Объективности - ноль без палочки.
И да, а свои собственные мысли у вас имеются?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Фев, 2014 в 22:17

Fut, современные немцы правы, идеология нацизма осуждена, символика запрещена.

Шурик, причем тут "нацизм" и "символика"? Гитлер у вас ассоциируется только с фашизмом?

Вся проблема в том, что американцы "признают" вину, но продолжают в том же ключе. ...
лет через 10-20-40 они признают ошибку своего силового вмешательства в жизнь многих стран

Вмешательство в жизнь других стран и жизнь (приватность) собственных граждан имеется, и это зло.

Но в этом споре Вы подменяете понятия: мы обсуждали зло расизма, а Вы говорите о современном зле.
Если сопоставить с современной Россией, то там есть и современное зло (вмешательство в дела соседей), и старое (ленинизм/сталинизм не осужден как преступная идеология). Одни хоть как-то двигаются вперед, другие тупо ходят по кругу.

После Пушкина, как величайшей исторической личности ваш источник можно дальше не читать. Объективности - ноль без палочки.

Какой-то наивно обывательский подход к достоверности источников. Такой опрос в самом деле был, и здесь можно лишь сомневаться в его методике или корректности отбора аудитории. Лично мне не кажется удивительным, что русские называли Пушкина в качестве значимых российских персоналий.

И да, а свои собственные мысли у вас имеются?

1. Скажешь собственное мнение, требуете "пруфы".
2. Приведешь цитаты, требуете собственное мнение.
   Если некто у Вас виноват при двух противоположных вариантах развития событий - значит, Вы предвзяты.

По поводу Гитлера - так и не понял, чего Вы от меня хотите и чего доколупались.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Фев, 2014 в 00:29

Но в этом споре Вы подменяете понятия: мы обсуждали зло расизма, а Вы говорите о современном зле.

Именно зло расизма ни кто не обсуждал. Обсуждали признания ошибок государствами, в любое время.
В том же США: индейцы, негры - типа признали и раскаялись. Но раскаяние не мешает делать все тоже самое, потом тоже признают, но постфактум, когда уже все будет сделано. Вывод: само признание ошибок - для хомячков, все будет делаться для сиюминутной выгоды. Пусть горят в аду.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Фев, 2014 в 00:29

Какой-то наивно обывательский подход к достоверности источников. Такой опрос в самом деле был, и здесь можно лишь сомневаться в его методике или корректности отбора аудитории. Лично мне не кажется удивительным, что русские называли Пушкина в качестве значимых российских персоналий.

А мне кажется. Тут был скорее всего крайне некорректный вопрос, либо крайне некорректные выводы с опроса. Ну не может ни один адекватный человек Пушкина признать "величайшей исторической личностью". Это бред сивой кобылы. Давайте еще Михалкова сравним с Петром I или Сталином. Ну разве не маразм?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Фев, 2014 в 00:29

1. Скажешь собственное мнение, требуете "пруфы".
2. Приведешь цитаты, требуете собственное мнение.
   Если некто у Вас виноват при двух противоположных вариантах развития событий - значит, Вы предвзяты.

По поводу Гитлера - так и не понял, чего Вы от меня хотите и чего доколупались.

1. Пруфы требуют только тогда, когда вы лжете, выдавая ваши фантазии за факты. Не путайте.
2. Цитаты, как таковые, никому не интересны, так как не несут никакой смысловой нагрузки в споре, так как невозможно возразить автору цитат, а тот, кто бросается цитатами воспринимает их (от нуп) как истину.

Я не доколупался. Просто обсуждали памятники людям, а вы спрыгнули на символику и идеологию. Но проехали, тут все понятно.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 9 Фев, 2014 в 22:17

Разве я оправдываю геноцид? Вопрос в том, смогли ли люди признать свою вину.

1. Если американцы не признали бы вину за геноцид, они были бы у Вас виноваты, так как лицемеры.
2. Но они ее признали, и теперь у Вас виноваты, так как сильному якобы признать вину проще.
   Ну дык, елки палки, если некто у Вас виноват при двух противоположных вариантах развития событий - значит, Вы предвзяты.

Взаимонепонимание детектед. Я немного сменю тональность и вы меня услышите.
Американцы признали геноцид в отношении индейцев, милостиво проводили их под красны рученьки в уютные резервации и немедленно занялись очередным геноцидом, продолжая ввозить рабов из Африки. Эксперты оценивают это мероприятие в десятки миллионов жизней.
Я сейчас не про то, что американцы плохие. Я про то, что признание ошибок прошлого не избавляет тебя от таких же ошибок в будущем.
Есть мнение, что упомянутая вами война между Севером и Югом, по итогам которой рабы были освобождены, случилась вовсе не благодаря самоотверженным борцам за свободу чернокожих, а по сугубо прозаичным экономическим причинам. Основой экономики тогдашних США был хлопок, выращиваемый на плантациях рабовладельческого Юга. И когда южане задумали пересмотреть распределение денежных потоков, немедленно случилась гражданская война. Кстати, очень напоминает и последующую американскую внешнюю политику, не правда ли?
Есть замечательный фильм "Догвилль". Там (в том числе) ярко и с огоньком режиссер показывает, что при условии безнаказанности люди как правило переступят и через закон и через морально-нравственные барьеры для исполнения своих желаний. Это человеческая природа. Просто люди такие. Поэтому я не обвиняю американцев и не считаю их виноватыми. Они просто люди, такие же как и все.
По поводу приведенных вами примеров с опросами по Сталину.

1. Я живу в Республике Беларусь и уже ...дцать лет я не верю ни в какие проценты, если это не проценты, рассчитанные мною. Вы понимаете почему.
2. Убежден, вы понимаете, что результат подобных опросов полностью зависит от того, какой результат хочет увидеть устроитель (заказчик) опроса.
3. Сталин - это не только лагеря и расстрельные команды. Ведь вы же явно человек с тонкой душевной организацией, вы не видите мир черно-белым, вы способны рассмотреть множество оттенков. Так почему же Сталин у вас такой однобоко злодейский получился? Уверен, что люди, ностальгирующие по Иосифу, не желают повторения репрессий. Они хотят жесткой авторитарной власти, ибо не созрело российское общество к демократии. Люди устали от коррупции, безнаказанности, распильно-откатного беспредела. Им нужен не конкретно Сталин, а человек, способный по их мнению разорвать этот порочный круг, приструнив шкодливых беспредельщиков. Именно поэтому в российских регионах так популярен человек с кодовой кличкой "батька", у него именно такая аура.

sev1237:

Американцы признали геноцид в отношении индейцев, милостиво проводили их под красны рученьки в уютные резервации и немедленно занялись очередным геноцидом, продолжая ввозить рабов из Африки.

Вы путаете и сроки, и понятия.

Жестокие столкновения с индейцами в Северной Америке имели место с 17 вплоть до конца 19 века. Резервации начали появляться начиная с 1851 года.
Рабский труд негров использовался тоже в период 17 - середина 19 века.
Поэтому предполагаемая последовательность событий "геноцид индейцев" - "резервации" - "продолжение ввоза негров" исторически не верна.

Официально признание геноцида и извинения прозвучали только в 2010-м: http://lenta.ru/news/2010/05/20/indians/
Хотя изменения в законах и идеологии, массовом сознании по поводу расизма происходили на протяжении 19 и 20 веков. Отношение к индейцам и неграм изменялось в одно и то же время.

В понятиях тоже путаница. По отношению к неграм применялся не геноцид (массовое планомерное уничтожение), а эксплуатация, рабовладение, ограничение прав. Это тоже зло, но не "геноцид". При таком подходе геноцидом можно было бы назвать и отношение властителей Российской Империи и Советского Союза к собственным народам, так как имел место и рабский труд, и репрессии по национальному признаку.

признание ошибок прошлого не избавляет тебя от таких же ошибок в будущем

Ключевой момент в том, что признание зла расизма не является формальным и поверхностным, оно проникло в общественное сознание. Так плохо понимаемая россиянами толерантность.

Возможно, проникло не глубоко, но факт остается фактом.

Есть мнение, что упомянутая вами война между Севером и Югом, по итогам которой рабы были освобождены, случилась вовсе не благодаря самоотверженным борцам за свободу чернокожих, а по сугубо прозаичным экономическим причинам.

Наивно считать, что деньги являются единственным движущим фактором политики. Да, деньги важны, но множество конфликтов происходит из-за различий именно в мировоззрении: религии, национальных интересах, идеологии.

Рост экономики способствует прогрессу общества и дает возможность для смягчения нравов. Разве что в этом ключе.

Есть замечательный фильм "Догвилль". Там (в том числе) ярко и с огоньком режиссер показывает, что при условии безнаказанности люди как правило переступят и через закон и через морально-нравственные барьеры для исполнения своих желаний.

Хороший фильм.
Режиссер разрушает в нем легенду о добрых американцах, живущих в небольших городках по своей простой, но человеческой, морали. Я так понимаю, что это эдакое "общее место" в Америке (как в Беларуси о простых доброжелательных трудолюбивых белорусах) и режиссер со смаком троллит эти представления-самовосхваления.

В то же время я не считал бы этот фильм эдаким поводом для разочарования в людях. Они поставлены в крайние условия и ведут себя отвратительно. Ну, большинство ведет себя отвратительно в конфликтах и экстремальных условиях. Можно наблюдать даже по этой теме в форуме:) Тут уже давно понятно, как себя поведет добрая часть присутствующих в случае, не дай бог, очередного 37 года.

Я очень редко бываю в Мск, симпатий к сталинизму не заметил вообще никаких. Среди других русских, с кем общаюсь, не москвичей, настроения аналогичные.

У Вас свой круг общения. Иногда полезно общаться с людьми, с которыми ты не пересекаешься в обычной жизни. Я как-то ехал автостопом из Москвы с каким-то функционером ФСБ, далее поездом в плацкарте с обычным парнем. Был в шоке, насколько они уважительно относились тогда к своему Путину, и какие плюсы в нем подчеркивали.
Поинтересуйтесь также "идеологическим творчеством" россиян, какие идеи они разрабатывают на смену хаосу понятий времен перестройки и развала СССР: начиная от крайних точек зрения (национал-большевики, традиционалисты) и до более умеренных (всякие там казаки и сторонники авторитаризма, православия и русской идеи).

вы не видите мир черно-белым, вы способны рассмотреть множество оттенков. Так почему же Сталин у вас такой однобоко злодейский получился?

Так а что я должен в нем разглядеть?
Допускаю, что определенные личные человеческие качества у него могли быть в норме, как и у других людей. Наверняка мог вызывать симпатию, хорошо понимать кого-то и т.д. Но что мне с того? Мне с ним лично не общаться и детей не растить.
Давайте еще поищем положительные стороны у Чикатило.
Обсуждение примерно в таком ключе: "Mr. Hitler always kept his uniform very clean." (c)

не желают повторения репрессий. Они хотят жесткой авторитарной власти

Это совпадает с выводами аналитиков, что я приводил:
"результаты их исследования свидетельствуют "не столько о поддержке россиянами политики Сталина как таковой, а о ведомости народа". По их мнению, россияне практически не видят альтернативы авторитаризму, и только грубый стиль управления способен привести страну и нацию к процветанию."

Люди устали от коррупции, безнаказанности, распильно-откатного беспредела. Им нужен не конкретно Сталин, а человек, способный по их мнению разорвать этот порочный круг, приструнив шкодливых беспредельщиков.

Они не понимают, что власть заодно с коррупцией. Ценности российского президента и его окружения совпадают с ценностями чиновников.
А порочный круг как раз в том, что вопреки историческим урокам люди тупо продолжают верить в "хорошего царя и плохих бояр".

KciroohS

у меня нет цели обсуждать с вами те или иные исторические факты или понятия, вооружившись википедией или какими-либо другими источниками. Вы ведете дискуссию в вашем фирменном стиле. Этот стиль непродуктивен, если иметь целью достижение консенсуса (моя цель). Так мы можем проспорить до нового года, а у меня нет такой временной возможности.
Более того, я не наблюдаю каких-то глобальных расхождений по сути обсуждаемых проблем, у меня скорее стилистические претензии к вашей риторике. Но учитывая, что вы поддерживаете жизнеспособность интернет-форума, это выглядит даже плюсом.
Ключевым моментом моих реплик является то, что я написал вначале. Важно то, что вы, я, дядя Вася и еще очень большое количество людей сделали выводы. Мы передадим это своим детям. Будем надеяться, что благоразумие победит и человечество не будет повторять ужасных ошибок прошлого.