Крым - всё? (Оффтопик и флуд на тему войны в Украине)

Достоверной информации по голосам татар я пока нигде не видел.

Я тоже.
На этом ТВ в день референдума были интервью с членами комиссий (русскими, не татарами). Те говорили: "голосовать пришло всего два татарина".

Кто должен решать, если не большинство?

Советские и постсоветские люди считали и считают, что демократия это воля большинства.
Это ошибка, примитивизация, штамп.
Современная демократия - это сложные механизмы, в которых учитывается мнение меньшинств. Посмотрите хотя бы на отношение к инвалидам, которое к нам постепенно приходит с Запада. Их подавляющее меньшинство, но пандусы и ступеньки в некоторых местах распределяются непропорционально, 50 на 50. То же самое относится к другим меньшинствам, по национальному, религиозному и др. признакам.
У нас это тоже не понимают, считают блажью, ругают "толерастией".

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Апр, 2014 в 13:49

...
Советские и постсоветские люди считали и считают, что демократия это воля большинства.
Это ошибка, примитивизация, штамп.
...

Будь добр, приведи примеры НЕсоветских людей или стран, где НА ВЫБОРАХ(референдуме) решение принимается МЕНШИНСТВОМ голосов. Хватит уже этих штампов "совок" и пр. применительно ко всему чему ни попадя!

Пришло два татарина - значит это и есть выбор всех татар.

Любой человек - потенциальный инвалид. Любой завтра может упасть и сесть в коляску, значит пандусы и др. привилегии для всех. Пример некорректен.

Национальные, религиозные и др. не ущемляются - синагоги, мечети стоят и процветают. Любые другие привилегии будут в ущерб основной массе населения. Не нравится - езжай туда, где слаще.
А может еще гомикам парады разрешить?

Современная демократия - это сложные механизмы

Согласен, так где решение проблемы, есть хорошие примеры?
Может надо было разделить референдум по национальности, а итог подвести по большинству национальностей?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Апр, 2014 в 13:49

Современная демократия - это сложные механизмы, в которых учитывается мнение меньшинств. Посмотрите хотя бы на отношение к инвалидам, которое к нам постепенно приходит с Запада. Их подавляющее меньшинство, но пандусы и ступеньки в некоторых местах распределяются непропорционально, 50 на 50. То же самое относится к другим меньшинствам, по национальному, религиозному и др. признакам.

С тем же успехом вызов скорой, выплата пенсий или помощь в постройке квартир многодетным семьям можно считать "демократическим" учетом мнения различных меньшинств в ущерб здоровому, работающему, малодетному большинству.

А вообще никакого уважения к инвалидам, старикам и прочей шушере к нам с запада не приходит. Это только в воспаленном мозгу начитавшегося Хартий происходит.
В реальности с точностью до наоборот: запад требует увеличения пенсионного возраста, отмену льгот, увеличение стоимости ЖКХ, отмену надбавок и прочих мер соцзащиты нуждающихся "меньшинств".

Бла-бла-бла, бла-бла-бла...
Давайте что ли Югославию обсудим, может тогда станет понятнее что там с Украиной и татарами...

приведи примеры НЕсоветских людей или стран, где НА ВЫБОРАХ(референдуме) решение принимается МЕНШИНСТВОМ голосов

Наверное, самый известный пример. Даже во времена СССР в ООН отдельные голоса были у БССР и УССР. Это не отражало численное (арифметическое) большинство населения стран. Голос какой-нибудь Панамы равен голосу США. Нет соотношения по количеству людей.

Сейчас даже в России у малых народов есть свои привилегии.

Что касается референдумов, напомню, что в новейшей истории (XX век) большинство референдумов (не все) проводились диктаторами с целью либо продолжения своих полномочий, либо присоединения земель.

Любой человек - потенциальный инвалид. Любой завтра может упасть и сесть в коляску, значит пандусы и др. привилегии для всех. Пример некорректен.

Пример полностью корректен.
Думать только о своем будущем некрасиво.
Ты никогда не будешь беременной женщиной или представителем малого народа, но им даются свои права, учитываются их особенные потребности.

А может еще гомикам парады разрешить?

Если на параде ведут себя прилично (согласно общепринятым нормам), то почему бы и нет?
Гомосексуализм есть и у животных. Откуда такое болезненное отношение к этим людям в последнее время? Меня так мало беспокоит, какими приватными делами занимаются взрослые люди в свое время по своему желанию.

Лично мне мероприятия нынешних неокомсомольцев (БРСМ-вцев) кажутся гораздо более отвратительными, это оскорбление и вкуса, и разума.
Но пускай ходят и те, и те. Мне не жмет.

Согласен, так где решение проблемы, есть хорошие примеры?

Главный вопрос: какую проблему решаем?

Цитата сообщения от freeliner отправленного 30 Мар, 2014 в 20:38

"Мы тогда победим Россию, когда украинцы и белорусы поверят, что они не русские" (А.Гитлер)
Любопытная цитата. Попытаемся разобраться с ее происхождением.
Демотиватор отсюда:
http://demotivation.me/lzveal3fm4evpic.html
В тексте пишут:
"Изречение взято из книги Хью Тревора-Рупера "Застольные разговоры Гитлера 1941-1944гг.""
Это повторяется по всему интернету.

На самом деле книга называется "Застольные беседы...", а не "разговоры".

Тревор-Рупер - английский историк. В его карьере есть неприятный момент: в 1983 году он подтвердил истинность внезапно найденных "Дневников Гитлера", которые впоследствии оказались подделкой. "Застольные разговоры" считаются аутентичными, но ставятся под сомнение отдельные моменты, в частности, в переводах. Существуют мнения и о том, что это целиком тоже подделка.

Книга недавно была запрещена в России (что само по себе абсурд: это не пропагандистская литература, а историческое исследование источников). Некоторые страницы заблокированы российскими провайдерами, тем не менее, текст можно найти в интернете.

В тексте много про Украину и украинцев, немного про белорусов, но указанной цитаты в нем нет.

Кроме меня, истинность цитаты проверяли здесь (люди с противоположными политическими взглядами):
http://legart.livejournal.com/411612.html
http://shareforum.ru/viewtopic.php?p=103447#103447

Да и сама фраза рассчитана на наивного читателя. Мол, если идею высказал плохой человек, а сейчас часть этого высказывания присутствует в высказываниях других людей, значит, эти люди тоже плохие.

Цитата появилась в книге (на мой взгляд, сомнительной, полной теорий заговора) Максима Калашникова:
http://lib.rus.ec/b/104505/read
Источник он не указывает.

Итого, цитата - подделка, которую растащили и которой поверили тысячи людей.
Пропаганда опять основывается на невежестве.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Апр, 2014 в 14:43

Пример полностью корректен.
Думать только о своем будущем некрасиво.
Ты никогда не будешь беременной женщиной или представителем малого народа, но им даются свои права, учитываются их особенные потребности.

Как отца, меня должны волновать интересы беременных. Инвалидность и беременность - это физиологические особенности. Причем тут они вообще?
В РБ небелорусов, как татар в Крыму. Какие у них свои права и каких по-твоему им не хватает?

Я тоже не против приличных гейпарадов, а так как это невозможно, то ответ очевиден.

Согласен, так где решение проблемы, есть хорошие примеры?

Главный вопрос: какую проблему решаем?

У тебя проблема с татарами, я же считаю все справедливым, даже если все они были против. Что ты конкретно предлагаешь?

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Апр, 2014 в 14:43

А может еще гомикам парады разрешить?

Если на параде ведут себя прилично (согласно общепринятым нормам), то почему бы и нет?
Гомосексуализм есть и у животных. Откуда такое болезненное отношение к этим людям в последнее время? Меня так мало беспокоит, какими приватными делами занимаются взрослые люди в свое время по своему желанию.
Лично мне мероприятия нынешних неокомсомольцев (БРСМ-вцев) кажутся гораздо более отвратительными, это оскорбление и вкуса, и разума.
Но пускай ходят и те, и те. Мне не жмет.

А меня воротит от гомиков.
У животных много чего есть, но мы же не совсем животные и переносить на людей ВСЁ то, что есть у животных я не согласен.
Парад это уже не приватное дело. И что отвечать родителям, когда подростки будут задавать вопросы про пидоров, идущих по проспекту? Дома каждый имеет право на свои предпочтения, пока они не касаются других. И еще, гомосексуализм может быть несколько абстрактных явлением, пока это не придет в семью. Т.е. старшему поколению будет естественно хотеться внуков, продолжения жизни и тут - на Увася ребенок насмотрелся на дядек и теток с деформированным представлением о мире и стал "иным".
БРСМ - ничего нового. Грубо, пошло, безвкусно, со слухами и привилегиях и непорядочно пилить выделяемое государством бабло, на это большого ума не надо. И нет ума, нет и результата/авторитета ...

KciroohS, может лучше сразу в Албанию |-))

Тему меньшинств из вяло обсуждаемой в злободневную превратила всё та же толерантная Европа, нечего с больной головы на здоровую сваливать.
Вот максимум умеренности по этому вопросу -

Я тоже не против приличных гейпарадов, а так как это невозможно, то ответ очевиден.

В смысле? Они там голые ходят, или что?

На открытии Олимпиады в Сочи был сделан особый акцент на Чайковского и "Тату". Это аж при марше российских спорстменов. С эдакой чувствительностью и гомофобией, не кажется ли вам, что это была идеологическая провокация?

И что отвечать родителям, когда подростки будут задавать вопросы про пидоров, идущих по проспекту?

Всю жизнь за них решать нельзя. Рано или поздно им все равно надо будет сформировать собственное мнение.
Какое решение предлагается? Нет парада - нет проблемы? Ну так она выскочит потом, когда родитель уже не сможет повлиять на мнение ребенка. А теперь, если парад уж такой отвратительный, эффект от него будет наглядным.

Хотя на мой взгляд, на всех парадах чаще позеры. Многие люди просто не афишируют свои наклонности.

ребенок насмотрелся на дядек и теток с деформированным представлением о мире и стал "иным"

Гомосексуализм бывает обусловлен не только культурно ("мода такая пошла";), но и физиологически.
Человек не такой как мы, будет мучаться своей "неправильностью" и все равно ничего не изменит. Я понимаю, что в идеальном мире все гетеросексуальны, но реальность (природа) другая. Природу, как закон Ньютона, не запретишь.

Все это, конечно, не относится к педофилии, так как в ней одна сторона еще неразумна и не осознает, на что идет.

У тебя проблема с татарами, я же считаю все справедливым, даже если все они были против.

Почему тогда в Чечне не проводился референдум и не поддерживался сепаратизм? Большинство было бы за отделение.
Я вижу двойные стандарты. В одном случае аргументация за национальное самоопределение, в другом за территориальную целостность и против сепаратизма. По сути ведь эти две идеи противоречат друг другу.
Получается: используется та идея, которая выгодна, а аргументацию можно развернуть аж на 180 градусов.

Что ты конкретно предлагаешь?

Кому?
Поздно что-то предлагать, да и кто меня послушает.
России не надо было вводить войска, так как это не уменьшило межнациональные и межгосударственные трения, а лишь значительно их увеличило. Украинцы, якобы братья-славяне, уже стали врагами.

Такие конфликты тлеют очень долго, и подбрасывать в них - либо глупо (если не понимаешь последствий), либо подло (если понимаешь).

На мой взгляд, этот шовинистический угар рано или поздно спадет, и приличные люди поймут, какие ужасные вещи пропагандировались во время этой крайне некрасивой истории.

KciroohS, причем тут татары до геев? Если хочешь обсудить - создай отдельную тему, обсудим. Если тебе не понятно мое мнение, то я отношусь к ним нормально, есть такие знакомые, они меня ни в чем не упрекают.

Кому?
Поздно что-то предлагать, да и кто меня послушает.

Наше мнение с поехали и до никому не нужно, мы просто дискутируем.
Где твое мнение по референдуму? Как нужно было провести его, не ущемляя нацменьшинств?
Я пока даже факта ущемления не вижу, так как ты сам признал, что достоверной статистики по татарам пока нет.

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Апр, 2014 в 17:07

У тебя проблема с татарами, я же считаю все справедливым, даже если все они были против.

Почему тогда в Чечне не проводился референдум и не поддерживался сепаратизм? Большинство было бы за отделение.
Я вижу двойные стандарты. В одном случае аргументация за национальное самоопределение, в другом за территориальную целостность и против сепаратизма. По сути ведь эти две идеи противоречат друг другу.
Получается: используется та идея, которая выгодна, а аргументацию можно развернуть аж на 180 градусов.

А и надо было тогда провести в Чечне. Теперь с ними мучаемся
Пускай бы там варились в собственном соку. Только теперь они уже не захотят отделиться точно, так как все чеченцы сидят в москве, хорошо устроились и ножки свесили.
Так что референдумы в Украине - это не двойные стандарты, а работа над ошибками, которые были допущены в чечне

Цитата сообщения от kciroohs отправленного 10 Апр, 2014 в 17:07

Почему тогда в Чечне не проводился референдум и не поддерживался сепаратизм? Большинство было бы за отделение.
Я вижу двойные стандарты. В одном случае аргументация за национальное самоопределение, в другом за территориальную целостность и против сепаратизма. По сути ведь эти две идеи противоречат друг другу.
Получается: используется та идея, которая выгодна, а аргументацию можно развернуть аж на 180 градусов.

Чечня была суверенной. Что в это время там творилось, все прекрасно знают. Да, кстати, и референдум был.
Но ведь, все, что связано с Россией для KciroohS ложно и не верно.
PS: Грозный